Bo to dość powszechne. Pomiędzy pragnieniem kochania drugiej osoby, a byciem zdolnym do miłości jest kolosalna różnica.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Dajcie znać jak dojdziecie do tego,czym tak naprawdę jest miłość :wink:... oki... no to czekam na info... 8) :wink:

[img:b24471914f]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:b24471914f]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

Nie dojdziemy. Nikt nigdy nie dojdzie.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

wiem o tym od samego początku tego tematu :wink: a inni... :wink:

[img:5a2f27cbef]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:5a2f27cbef]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

Bo tu przecież nie chodzi o to, by powiedzieć czym jest miłość, tylko o to, aby o niej porozmawiać.

If you don't live for something, You'll die for nothing.

wiem... wiem ... :wink: sorki to była taka mała prowokacja z mojej strony :oops: aby jakoś ten temat rozkręcił się bardziej :wink: choć to chyba zbyteczny krok był z mojej strony :) bo temat trzyma się chyba nie żle....^_^ jeszcze raz sorki ^^ czasem coś palnę...a potem się za to wstydzę jak teraz o...^^

[img:b676cf9a05]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:b676cf9a05]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

Tylko, że rzeczywiście przydałoby się powiedzieć o czym w ogóle rozmawiamy, żeby uniknąć sytuacji gdy jeden mówi o muzyce, a drugi tańczy o architekturze :)

Co sądzicie o definicji proponowanej przez Wikipedię? Według niej miłość to "przywiązanie do kogoś lub czegoś, które przejawia się w relacji do drugiej osoby (lub obiektu) połączone z wolą i nieraz silnym pragnieniem stałego obcowania z nią, czemu może towarzyszyć pociąg fizyczny do osoby będącej obiektem uczucia" :)

Obawiam się, że według tej definicji w większości kochamy nasze telefony komórkowe :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Alkohol i narkotyki też spełniają tą definicje. :D Ciekaw jestem jaka jest definicja miłości wg książek psychologicznych. Bo ponoć z punktu widzenia chemii nie ma różnicy między nią a jedzeniem czekolady.

Życie ssie.

taaa... fenyloetyloaminy. z tego powodu miłość może być uzależniająca, bo organizm potrzebuje większych dawek tej substancji, będącej zresztą pochodną amfetaminy. :)

dla mnie przywiązanie to coś, co niszczy miłość. powoduje zamknięcie się na daną osobę, zaciśnięcie się perspektywy, z jakiej patrzy się na życie, ostatecznie kończąc się brakiem (choćby w jakimś małym aspekcie) zaufania, zazdrością i zaborczością. coś w stylu "żałuję ciebie światu, jesteś mój/moja". a miłość powinna być partnerstwem z chęci i wyboru, a nie z przymusu ego. w takiej sytuacji, gdy martwimy się o partnera, zaczyna to wynikać z obawy o siebie - że my będziemy cierpieć, jak go stracimy, bo się przywiązaliśmy, a nie np. że on będzie cierpiał, bo będzie doświadczał umierania. niestety takie skrajności dzieją się wśród ludzi, choć oczywiście wszyscy uważają się za świętych. :?

jeśli raz wejrzysz w Ciemność, nigdy nie uwolnisz się od Jej brzemienia. /blood luna.

... wybacz grzech, kochaj grzesznika/czke... :twisted:

"God made me a cannibal to fix problems like you."

w sumie nie wiem miłość wydaje mi się akceptowaniem własnych wad dwojga ludzi którzy chcą ze sobą być, jednak często jej znaczenie jest nadużywane.. za często :?

wódka jest bardzo niedobra, zwłaszcza niedobra wódka...

Primo: jestem kobietą.

Secundo: moim zdaniem przywiązanie jest negatywne, skutkuje bowiem właśnie tym, co opisałam, a co Ty podsumowujesz jako zaborczość. Przywiązanie polega na silnym przyzwyczajeniu do jakichś rzeczy lub osób. Co wynika z silnego przyzwyczajenia? Uzależnienie. Np. przyzwyczailiśmy się do komputerów, mam znajomych, którzy są tak przywiązani do swojego sprzętu, że nie są w stanie normalnie funkcjonować na jakimkolwiek wolniejszym lub po prostu innym niż ich. Z silnego przyzwyczajenia vel. przywiązania wynika też niechęć do współdzielenia się tym czymś (lub kimś). Toteż naturalnym jest dla mnie, że z przywiązania wynika zaborczość.
Dziecko jest przywiązane do matki, bo matka je karmi i wychowuje. Ale matka jest przywiązana do dziecka w innym sensie, jej przywiązanie nie jest warunkowe (bo to oczywiste, że do tej pory o takim przywiązaniu mówiłam). Ona kocha dziecko bezinteresownie. I jak dla mnie chyba to jedyny rodzaj miłości, w której może wystąpić zjawisko bezwarunkowego uczucia. Każde inne, a partnerskie świetnie to obrazuje, polega na wymianie, na wykorzystywaniu się wzajemnym. Z reguły ludzie nie potrafią dojść do jakiejś równowagi w takim wykorzystywaniu się i stąd tyle nieudanych związków. Zresztą, piszę z doświadczenia. :)

Toteż, droga Viko, to bardzo dobrze, że nie przywiązujesz się do ludzi w taki sposób. Współczuję wszystkim, którzy kochają w takim sensie: "Nie mogę bez ciebie żyć". W ten sposób często ograniczają drugą osobę i nie potrafią zrozumieć, co dla niej naprawdę dobre. Poza tym, poza związkiem trzeba mieć też znajomych, więc skupianie się na jednej osobie jest bezsensowne. Zaufanie nie ma z tym nic wspólnego. Właściwie im większe zaufanie, tym więcej osób znajduje miejsce we wspólnym świecie dwojga partnerów. Czyż nie?

jeśli raz wejrzysz w Ciemność, nigdy nie uwolnisz się od Jej brzemienia. /blood luna.

[quote:cc2ddd0518="HardKill"]wiem... wiem ... :wink: sorki to była taka mała prowokacja z mojej strony :oops: aby jakoś ten temat rozkręcił się bardziej :wink: choć to chyba zbyteczny krok był z mojej strony :) bo temat trzyma się chyba nie żle....^_^ jeszcze raz sorki ^^ czasem coś palnę...a potem się za to wstydzę jak teraz o...^^

[img:cc2ddd0518]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:cc2ddd0518][/quote:cc2ddd0518]

Ale nie ma za co sorkować :) Ten temat jest nieśmiertelny, ale to dobrze, że ludzie rozmawiają o swoich uczuciach. To pozwala wierzyć, że nie jest jeszcze z nami tak źle. :)

If you don't live for something, You'll die for nothing.

[quote:fee14ba2d4="Vika"]...jak na razie, najlepiej sprawdzam się w układach przyjaźń+sex[/quote:fee14ba2d4]
Wbrew powszechnej opinii to jest chyba najzdrowszy układ, bo gwarantuje, że nie zaczniesz uzależniać swojego szczęścia od posiadania drugiej osoby :) Zatem nie będziesz nikogo ograniczać, ani nikt nie będzie ograniczał Ciebie - możecie wiele sobie dać i nie wymagacie niczego w zamian. Czy to nie jest dobre?

Ostatnio wyczytałem definicję egoizmu brzmiącą mniej więcej w tym stylu: "egoizm to niechęć do podzielenia się z innym osobnikiem pożywieniem, terytorium lub partnerem". Jak widać jest sformułowana w duchu biologii, ale czy człowiek nie jest tylko bardziej świadomym zwierzęciem? I czy nie wynika z tego jak bardzo egoistyczna jest "miłość"? Bo przecież nikt nie chce się dzielić "ukochanym"...

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

jak dla mnie, człowiek jest takim samym zwierzęciem jak inne, dopóki nie zacznie nad sobą pracować, mając konkretny cel i sposób jego osiągnięcia. większość ludzi w życiu zachowuje się zwyczajnie, biologicznie. jak w wierszu Tuwima "Mieszkańcy" chociażby.

jeśli raz wejrzysz w Ciemność, nigdy nie uwolnisz się od Jej brzemienia. /blood luna.

Tylko czy człowiek w ogóle może zachowywać się inaczej niż biologicznie? Wydaje się, że tak.

1) Człowiek potrafi postąpić wbrew instynktowi samozachowawczemu i np. popełnić samobójstwo.
2) Normy społeczne poskramiają nasze zwierzęce instynkty, dzięki czemu np. nie chodzimy nago po ulicy nawet jak jest gorąco.
3) Cele stawiane sobie przez człowieka mogą nie łączyć się z biologią - np. ludzie poświęcający życie sztuce.

Jednak z drugiej strony:

1) Samobójstwo jest odstępstwem od reguły i nie można na takiej podstawie powiedzieć czegoś ogólnego o ludziach. Poza tym nawet samobójstwo jest wynikiem pewnej kalkulacji w której przeciwstawiamy spodziewane cierpienia związane z życiem z niewiadomym losem po śmierci i wybieramy to, co bardziej się nam opłaca. Jest to zimna kalkulacja, którą posługują się też zwierzęta np. "rozważając" czy opłaca się zaatakować silniejszego samca w celu przejęcia władzy w stadzie. Podejrzewamy, że zwierzęta robią to nieświadomie.

2) Społeczeństwo jest wynikiem społecznej natury człowieka, a więc biologii. Wszelkie normy społeczne służą zaś utrzymaniu stabilności w grupie. Jeśli nazwiemy tą grupę stadem nie zrobi to żadnej różnicy, w stadach wilków czy małp też spotykamy pewne normy, zwyczaje i hierarchię.

3) Artyści mają pewne ponadprzeciętne wrodzone zdolności i skłonności popychające ich do uprawiania sztuki. Jeśli oddają się temu zajęciu, to po prostu rozwijają talent, którym obdarzyła ich natura. Jeśli zaś człowiek nie podąża za swoimi skłonnościami i predyspozycjami np. na skutek przebywania w ograniczającym go społeczeństwie lub warunkach, to również jest sterowany przez środowisko, tyle że zewnętrzne.

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Ciekawy sposób wyrażania poglądów - zaprzeczanie własnym tezom. Jakiego jesteś TAK NAPRAWDĘ zdania :?:

[quote:06bed9ad6e="Arantasar"]Normy społeczne poskramiają nasze zwierzęce instynkty, dzięki czemu np. nie chodzimy nago po ulicy nawet jak jest gorąco.[/quote:06bed9ad6e]

Tak jak zresztą sobie zaprzeczyłeś, normy są jak najbardziej naturalne. Normy czemuś służą, np. temu, aby obcy samiec nie zabrał sobie cudzej samicy. :twisted:

[quote:06bed9ad6e="Arantasar"]Artyści mają pewne ponadprzeciętne wrodzone zdolności i skłonności popychające ich do uprawiania sztuki.[/quote:06bed9ad6e]

Są różne rodzaje artysty. Jedni to tacy, którzy od najmłodszych lat interesowali się czymś i rozwijali to w sobie, drudzy to tacy, którzy mieli możność spotkania się z czymś związanym ze sztuką, co odpowiada ich wyobrażeniu o formie wyrazu, dopiero "na starość", a wtedy ich artyzm polega na ciężkiej pracy.

Szczerze mówiąc, nie sądzę, aby można było określić, że ktoś ma "zdolności artystyczne". Ktoś może mieć genetyczną zdolność do uważnej obserwacji - ale ona też jest niejako biologiczną cechą. Ktoś może mieć genetyczną budowę palców odpowiadającą typowemu gryfowi gitary. Ale równie często ktoś nie ma genetycznych predyspozycji.
Kwestia "wrodzonego artyzmu" dla mnie tkwi w tym, z czym człowiek spotkał się w dzieciństwie. Zauważ, że większość geniuszy w historii sztuki europejskiej od dzieciństwa była uczona gry np. na pianinie, ponieważ wtedy to było coś, czego uczono dzieci albo np. miało rodziców-muzyków lub malarzy. Albo tak jak Topor było przekornymi i żeby robić na złość skrajnie przeciwnemu malarstwu ojcu wykazywał nadmierne zainteresowanie sztuką. I to też jest zachowanie biologiczne.
ALE sama sztuka nie jest biologiczna. Nie ma w niej celu ani sensu biologicznego, toteż samo jej istnienie uznawane jest za dowód naszej wyższości nad zwierzęciem. Niektóre małpy mają zdolności posługiwania się "narzędziami", takimi jak patyk, ale z tego, co wiem, jeszcze żadna nie zdecydowała się uprawiać sztukę. Choć oczywiście mogę być niedoinformowana. :)

[quote:06bed9ad6e="Arantasar"]Poza tym nawet samobójstwo jest wynikiem pewnej kalkulacji w której przeciwstawiamy spodziewane cierpienia związane z życiem z niewiadomym losem po śmierci i wybieramy to, co bardziej się nam opłaca. Jest to zimna kalkulacja, którą posługują się też zwierzęta np. "rozważając" czy opłaca się zaatakować silniejszego samca w celu przejęcia władzy w stadzie.[/quote:06bed9ad6e]

Samobójstwo często jest popełniane w nagły, szaleńczy sposób, "w zamroczeniu", przez osoby, które wcześniej krytykowały samobójstwo lub po prostu nigdy o nim nie myślały. To rodzaj samobójstwa, który jest rozgrzeszany przez Kościół. Jak to uzasadnisz?

Jeśli chodzi o zimną kalkulację, to jest świadoma rezygnacja. Najczęściej takie osoby - paradoksalnie :wink: - nie popełniają samobójstwa, są "niedoszłymi samobójcami", bo np. albo już próbowali i znają swoje możliwości (a raczej ich brak), albo samobójstwo pozostaje stałą sferą ich obsesyjnych przemyśleń, która jest po prostu ważnym elementem ich psychiki, metafizycznego życia, bez którego żyć by nie mogli.

Owszem. Zwierzętom zdarza się popełniać samobójstwa. Na przykład gdy człowiek trzyma przepiórkę chińską w klatce i ją spłoszy, to ona naturalnie podrywa pionowo się do lotu, utyka głową między kratami i "wiesza się".

Różnica polega jednak na NIEŚWIADOMOŚCI. Czy nie sądzisz, że instynkt polega właśnie na NIEŚWIADOMOŚCI? Na sferze podświadomości? Na czymś wrodzonym i zapamiętanym do tego stopnia, że zawsze automatycznym?

ŚWIADOMOŚĆ może zgadzać się z instynktami, ale NIE ZAWSZE za nimi podąża. "NIE ZAWSZE" robi właśnie tę wielką różnicę. Przynajmniej dla mnie.

Ale gdy ludzie zachowują się jak owce, działają bez zastanowienia, żyją bez refleksji, to właśnie są instynktowni. Dlatego wspomniałam o pracy nad sobą. Bez niej nie można odejść od zwierzęcości. W gruncie rzeczy nietzscheańska teoria "nadczłowieka" powinna nazywać się teorią "człowieka", bo "podczłowiek" nie jest pejoratywnym określeniem, tylko zwyczajnym - biologicznym. Zwierzę nie jest GORSZE. Jest neutralne. Znajduje się w punkcie ZERO. Dopóki jesteśmy zwierzętami nie wznosimy się w ogóle ponad tę granicę, możemy być ludźmi, to miłe, ale nie uważam, aby krytykowanie biologii było słuszne. Jest podstawą u duszy każdego z nas - bardziej człowieczego lub mniej.

jeśli raz wejrzysz w Ciemność, nigdy nie uwolnisz się od Jej brzemienia. /blood luna.

[quote:ffb7896934="Razorblade-Kiss"]Ciekawy sposób wyrażania poglądów - zaprzeczanie własnym tezom. Jakiego jesteś TAK NAPRAWDĘ zdania :?:[/quote:ffb7896934]

Rzeczywiście, chciałem spróbować swoich sił wyrażając poglądy w formie średniowiecznej summy :) Moje poglądy znajdziesz pod koniec tego postu :)

[quote:ffb7896934="Razorblade-Kiss"]ALE sama sztuka nie jest biologiczna. Nie ma w niej celu ani sensu biologicznego, toteż samo jej istnienie uznawane jest za dowód naszej wyższości nad zwierzęciem. Niektóre małpy mają zdolności posługiwania się "narzędziami", takimi jak patyk, ale z tego, co wiem, jeszcze żadna nie zdecydowała się uprawiać sztukę. Choć oczywiście mogę być niedoinformowana. :)[/quote:ffb7896934]

Rzeczywiście, wydaje się, że człowiek uprawia sztukę dla niej samej, z wewnętrznej potrzeby. Ptaki oczywiście też śpiewają, często bardzo pięknie albo prezentują kolorowe pióra, ale nie jest to sztuka dla sztuki, a sztuka dla zdobycia partnerki. Człowiek za to wydaje się tworzyć w samotności.

Czy jednak sztuka upubliczniana nie swojego abstrakcyjnego celu? Oto człowiek zaczyna tworzyć dla zysku, popularności, uznania, zaimponowania potencjalnemu partnerowi itp., a więc znów "cofa się" do motywacji biologicznych i społecznych.

Jedyną linię obrony widzę tu w tym, że te wszystkie zyski są nijako efektem wtórnym dla samego tworzenia, ale nie mogę powiedzieć na ile jest to prawda. Może rację ma Freud twierdząc, że sztuka to forma odreagowania frustracji? Jako taka miałaby wybitnie biologiczną funkcję.

[quote:ffb7896934="Razorblade-Kiss"]Samobójstwo często jest popełniane w nagły, szaleńczy sposób, "w zamroczeniu", przez osoby, które wcześniej krytykowały samobójstwo lub po prostu nigdy o nim nie myślały. To rodzaj samobójstwa, który jest rozgrzeszany przez Kościół. Jak to uzasadnisz?[/quote:ffb7896934]

Nie wiedziałem, że Kościół usprawiedliwia jakąkolwiek formę samobójstwa, wydawało mi się, że nawet osoby niepoczytalne popełniające samobójstwo mają winę, choć nie ponoszą za nią kary (wg Kościoła). Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten interesujący fakt, chętnie dowiem się więcej na ten temat :)

[quote:ffb7896934="Razorblade-Kiss"] Różnica polega jednak na NIEŚWIADOMOŚCI. Czy nie sądzisz, że instynkt polega właśnie na NIEŚWIADOMOŚCI? Na sferze podświadomości? Na czymś wrodzonym i zapamiętanym do tego stopnia, że zawsze automatycznym?

ŚWIADOMOŚĆ może zgadzać się z instynktami, ale NIE ZAWSZE za nimi podąża. "NIE ZAWSZE" robi właśnie tę wielką różnicę. Przynajmniej dla mnie.[/quote:ffb7896934]

Zgadzam się :) Człowieka od zwierząt odróżnia świadomość i nawet jeśli jest ona wytworem ewolucji i biologii, to jest jedyną siłą, która może zwrócić się przeciw naturze człowieka. I choć oczywiście można zarzucić takiemu myśleniu, że nawet nieposłuszeństwo biologii służy biologii (bo ostatecznie to i tak korzystam na tym ja), to jednak sama świadomość tego faktu jest czymś niepowtarzalnym i wyjątkowym.

[quote:ffb7896934="Razorblade-Kiss"]Ale gdy ludzie zachowują się jak owce, działają bez zastanowienia, żyją bez refleksji, to właśnie są instynktowni. Dlatego wspomniałam o pracy nad sobą. Bez niej nie można odejść od zwierzęcości. W gruncie rzeczy nietzscheańska teoria "nadczłowieka" powinna nazywać się teorią "człowieka", bo "podczłowiek" nie jest pejoratywnym określeniem, tylko zwyczajnym - biologicznym. Zwierzę nie jest GORSZE. Jest neutralne. Znajduje się w punkcie ZERO. Dopóki jesteśmy zwierzętami nie wznosimy się w ogóle ponad tę granicę, możemy być ludźmi, to miłe, ale nie uważam, aby krytykowanie biologii było słuszne. Jest podstawą u duszy każdego z nas - bardziej człowieczego lub mniej.[/quote:ffb7896934]

Myślę, że masz sporo racji :) Chciałem właśnie pokazać, że biologia jest naturalną cechą człowieka i jest nam tak blisko do zwierząt, że można by postawić między nami znak równości, a wszelkie różnice sprowadzić tylko do różnic ilościowych, a nie jakościowych. I byłoby to zupełnie uprawnione, gdyby nie właśnie świadomość i fakt, że zdajemy sobie ze swojej "biologiczności" sprawę :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

[quote:76188bc85b="Arantasar"]I byłoby to zupełnie uprawnione, gdyby nie właśnie świadomość i fakt, że zdajemy sobie ze swojej "biologiczności" sprawę :)[/quote:76188bc85b]

To ja tak jeszcze cicho od siebie dodam: świadomość, wyobraźnia, myślenie abstrakcyjne :wink:

"Nagość, phoszę państwa, jest demagogiczna, jest wphost socjalistyczna, bo i cóż by było, gdyby gmin odkhył, że nasza dupa taka sama?!"

[quote:99c6ca2b55="Razorblade-Kiss"]Secundo: moim zdaniem przywiązanie jest negatywne, skutkuje bowiem właśnie tym, co opisałam...[/quote:99c6ca2b55]
jak w takim razie wygląda związek, w którym nie ma przyzwyczajenia? ciągłe zauroczenie? to jakaś abstrakcja.
przyzwyczajenie to także chociażby traktowanie obecności partnera jako czegoś naturalnego, 'umiejętność' obcowania z nim w zwykłych, życiowych sytuacjach. to ustosunkowanie się do jego sposobu bycia i ugruntowanie zachowań mających na celu uniknięcie spięć wynikających z przeróżnych dziwactw, fobii, przyzwyczajeń, preferencji, itd.
jasne, istnieje romantyczny wzorzec związku jako ciągłego 'zdumienia sobą'. ale czy to jest osiągalne? a nawet jeśli jakimś cudem jest, to mi osobiście zupełnie nie podoba się związek pozbawiony wyżej wymienionych elementów.

life * is a state * of mind