[quote:d2cb4620a9="Weles"][i:d2cb4620a9]Sumienie to takie cudeńko - którego istnienie było nam wpajane od dziecka, po to tylko by stworzyc jakiś dogodny system wartości (relatywny uściślając). Ja podałem usprawiedliwienie - koncentruje się na sobie, tak jak każdy. Jesteś inna? To pójdź teraz do lodówki, zrób kanapkę i razem z nią polec do afryki. Zacznij działac (to nie żaden atak, podkreślam). Usiłujesz cos zmienic? CO? Warunki gospodarcze afryki? Skutki takiego a nie innego położenia? poprostu apeluje oto, byśmy nie byli hipokrytami. Ok., mozesz sobie myślec o głodujących dzieciach na drugim krańcu świata, przeżuwając kolacje - ale błagam nie mów tylko że coś próbujesz zmienic...
ps. co wyczytałas takiego z moich słow o wdzięczności? tego kawałka nie mogę zrozumiec - szczerze mówiąc. [/i:d2cb4620a9][/quote:d2cb4620a9]

Wiem, że człowiek ma ograniczenia. W porządku. To rozumiem.
Sumienie. No tak, to jest to, co nam wpajano dzieciom, resztę dopowiedziało doświadczenie i obcowanie z innymi ludźmi. Dla innych to będzie coś, co ludzie wymyślili by postraszyć dzieci.
System samo oceniania.
Z kolei wiem też, że nie wszystkie plany muszą wyjść. Bo niektóre wymagają większego zaangażowania.
Nie jestem bogiem, mam tę świadomość jak i to, że nic sama ot tak za machnięciem różdżki nie zmienię. Chcę jednak wykorzystywać wszystko to, co mogę.
Dyskutuję i czasem modyfikuję swoje nastawienie, wykorzystuję dane mi środki, widząc, co mi wolno a co nie.
Chodzi mi o korzystanie z tego, co jest... i usprawiedliwianie się, że nic nie możemy, bo tak już jest, że my jesteśmy niby "inni", bo mamy inne warunki.

Hm... nie tyle poszło idealnie o słowo "wdzięczność" w Twej wypowiedzi, ile o poprzedzające ją słowo "nadziei...". Nadziei, że ktoś się odwdzięczy... Hm nigdy na to nie liczyłam, nie oczekiwałam. Ot wybór człowieka...

PS. To dyskusja... a ów atak, przyjmuję jako zwrócenie uwagi na błędy i/lub różnice zdań, poglądów.

"Człowiek rozsądny przystosowuje się do świata, nierozsądny stara się przystosować świat do siebie. Stąd wszelki postęp pochodzi od nierozsądnych. " G.B. Shaw

[i:0dcaa58cba]No dobra, sumienie to kwestia definicji (superego,duch święty itp.); widzę że coś źle pojmujesz - nie każdy jest matką teresą, nie każdego stac na takie poświęcenie. Ale popatrzmy na ten przykład dlaczego obrała taką drogę życia? Czyż nie dlatego że miała wpojoną (tu warto podkreślic) miłośc do bliźniego? Wiem że to płytkie - ale nie możesz mi odmówic logicznego myślenia. Ty też musisz miec powód tej niczym nieskrępowanej chęci ulepszania świata. Nie twierdzę że to złe - twierdze jedynie że to dośc naiwne,myślenie że takie zapędy biorą się jedynie z dobroci serca - a ty musisz dac im upust - chocby w najmniejszym stopniu. Ale tak między Bogiem a prawdą - rzuciłabyś w tym momencie wszystko w cholerę, i udała się do afryki jako wolontariuszka? Opuściłabyś rozmowę o pracę, dla zbierania datków na rzecz o.ś.p. ? Chodzi mi jedynie o to że zawsze na pierwszym miejscu będziemy stawiac siebie, a zaprzeczanie temu - jest hipokryzją.
ps. Dziękuje że mi powiedziałaś że to jest dyskusja, wcześniej tego nie zauważyłem... (wtedy chodziło mi oto by nie zabrzmiało zbyt napastliwie)[/i:0dcaa58cba]

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

[quote:ebe1853993="Weles"][i:ebe1853993]No dobra, sumienie to kwestia definicji (superego,duch święty itp.); widzę że coś źle pojmujesz - nie każdy jest matką teresą, nie każdego stac na takie poświęcenie. Ale popatrzmy na ten przykład dlaczego obrała taką drogę życia? Czyż nie dlatego że miała wpojoną (tu warto podkreślic) miłośc do bliźniego? Wiem że to płytkie - ale nie możesz mi odmówic logicznego myślenia. Ty też musisz miec powód tej niczym nieskrępowanej chęci ulepszania świata. Nie twierdzę że to złe - twierdze jedynie że to dośc naiwne,myślenie że takie zapędy biorą się jedynie z dobroci serca - a ty musisz dac im upust - chocby w najmniejszym stopniu. Ale tak między Bogiem a prawdą - rzuciłabyś w tym momencie wszystko w cholerę, i udała się do afryki jako wolontariuszka? Opuściłabyś rozmowę o pracę, dla zbierania datków na rzecz o.ś.p. ? Chodzi mi jedynie o to że zawsze na pierwszym miejscu będziemy stawiac siebie, a zaprzeczanie temu - jest hipokryzją.
ps. Dziękuje że mi powiedziałaś że to jest dyskusja, wcześniej tego nie zauważyłem... (wtedy chodziło mi oto by nie zabrzmiało zbyt napastliwie)[/i:ebe1853993][/quote:ebe1853993]

Nie twierdzę, że każdy ma być matką Teresą i rzucać wszystko, by biec komuś na ratunek. Nie, nie.
Mam ograniczenia, wiem o tym, lecz to nie usprawiedliwia kompletnej bezczynności. Nie, nie mogłabym rzucić wszystkiego w cholerę w tym momencie i tam jechać.
Nie wymagam od nikogo poświęcenia, chcę zwrócić uwagę na problem i ewentualnie szukać możliwości rozwiązania.
Owszem, na świat patrzymy przez własną osobę.
Wszystko ma swoją przyczynę, jednak wolałabym nie klasyfikować tego na dwa rodzaje, ale jak wspomniałam, możliwości jest tyle, ile ludzi.

"Człowiek rozsądny przystosowuje się do świata, nierozsądny stara się przystosować świat do siebie. Stąd wszelki postęp pochodzi od nierozsądnych. " G.B. Shaw

[i:a75e542136]To miło że zostałem wzięty za niedorobionego emocjonalnie gnojka. Fajnie też że próbowałeś przeprowadzic psychoanalizę, na podstawię kilku postów którę napisałem. Wszystkie moje stwierdzenia, wnikają z prostego założenia - człowiek jest zwierzęciem, nie ma w nim nic wyjątkowego. Tak każdy koncentruje się na sobię. Co do matki Teresy podałem wyjaśnienie, które raczyłeś pominąc. Jestem zapalonym Freudystą, więc sądzę że i tak wszytstkie nasze działania muszą byc determninowane przez instynkt czynniki zewnętrzne (libido również - ale nie tak w duzym stopniu jak o tym pisał Z.F.). Oczywiście moje zmiany w wypowiedzi które przytaczasz (których ja osobiście nie znaduje). Może rzeczywiście jestem emocjonalnie niedorozwinięty? No dobrze, ale nie o tym. Tak zgadzam się że wystarczy się tylko nażrec i pociupciac i wtedy człowiek będzie szczęśliwy. No ba , a czego chciec więcej? Partnerka? No oczywiście tak działa instynkt stadny, i musimy o nią dbac (no i jeszcze chęc stworzenia modelu rodzinny który był nam wpajany). Człowiek jest zwierzęciem którego zachowanie determinują, wpajane ( a jakże ) od dziecinstwa systemy wartości, warunki historyczne itp.itd. Matka Teresa? Wiem powinienem najpierw zrobic jej portret psychologiczny (na boga to był przykład) - mój błąd... Tak dokładnie, mamy śmieci w głowie i czemu tak zażarcie nie możemy uznac tego za stan oczywisy. Ale nie będe się rozdrabniac, bo mi znowu zarzucisz ...coś tam... Pzykład? Przeczytaj rozprawkę Freuda o czynnościach pomyłkowych.
Racja logika to broń obosieczna, i już sama wymiana zdan na ten temat i ich różnica, ukazuje to że to sprawa relatywna. Więc zarówn moje jak i twoję zdanie wcześniej było w jakimś tam stopniu ukształtowane. Czyli wychodzi na moje (... :wink: )
No tak widzę że bardzo często, próbujesz waśc pan pchac mnie logiką między żebra. I bardzo miło mi że mnie nazywasz niedouczonym...
Samobójstwo? no jasne, nie ma to jak zjbistę poczucie humoru.
nie mam zamiaru pisac książki pt. "nie zgadzam się z tobą", więc już kończę. Co do sumienia zaszło wyraźne nieporozumienie - zła interpretacja moich słów. A co do reszty? to chyba dostatecznie wyjaśniłem na górzę.[/i:a75e542136]

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

[quote:c3af469958="Pan"]
Naiwne jest szukanie w smieciach prozy zycia.
Otworz na moment oczy. Popatrz, ze sa na swiecie naiwne nastolatki. Idealistki. A teraz sobie wyobraz, ze taka 13-latke rzucil chlopak. I ona "nigdy juz sie nie zakocha", a jej kolezanki idealistki "nie znaja prawdziwego zycia", "milosc jest zludzeniem". :D
Czy przez "bycie rzucona" taka dziewczynka nabiera madrosci? Przeciwnie. Jest naiwna JESZCZE BARDZIEJ, laczac od tego dnia naiwnosc z czyms, co jej juz nie dotyczy. Nie zdajac sobie nawet sprawy z tego, ze moze byc naiwna. Sprowadza naiwnosc do pozytywnego myslenia, by negatywnie myslac - miec sie za nienaiwna. :)
:D[/quote:c3af469958]
[i:c3af469958]A myślałem że to ja będę spłycac. Dlaczego dotykasz tylko nastolatek? A co z ludźmi po 30-tsce dla których liczy sie już tylko ustabilizowane życie, dobra praca itp.itd Nie jest tak? No ba, są wyjatki nie twierdze że nie ma - ale i tak da się je łatwo wyjaśnic (ale błagam nie każ mi tego wyjaśniac - bo chce jak najszybciej dojśc do meritum) a więc w pewnym wieku, człowiek jest wesołym hipisem który uważa że ma siłę do zmiany świata, potem nadchodzi już tylko znudzenie, i rozczarowanie. Nie dziwię się więc twojemu optymizmowi [/i:c3af469958]

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

[quote:ea140605e1="Pan"]
A czy zeby porozmawiac, trzeba od razu proponowac rozmowcy takie skrajnosci? Trzeba wyolbrzymiac, by pokazac, ze zaden czlowiek nie siegnie tego wyolbrzymienia?
(Kolokwialnie sie mowi "pierdolisz")

:D[/quote:ea140605e1]

[i:ea140605e1]Ach ta wszędobylska obosiecznośc :) [/i:ea140605e1]

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

[quote:eed101c775="Pan"]
OCZYWISCIE. Na przyklad "chec ulepszenia swiata". Czy taki powod byles w stanie wymyslic? :D
Czy moze szukasz powodu powodu?
"Czlowiekiem jestem wiec wolno mi chciec" i "Swiat lepszy jest lepszy od gorszego". Trudne powody?

Nawet ewolucjonizmem mozna spokojnie obronic wielorakosc przekonan, w tym chec ulepszania swiata.
Czy dla Ciebie naturalne jest chciec, by swiat nie byl lepszy. :)

:D[/quote:eed101c775]
Chodzi mi o powód, co sprawiło że wpadła na taki pomysł. Jeżeli byłoby to takie prostę jak ty to mówisz, To ta dyskusja nie miałaby prawa miejscu. Bo wszyscy mieli by ozywiście takie samo zdanie (a jakże - bagatelizuje!). Coś musi stac zarówno za moimi poglądami, jak i waszymi (chyba rzeczywiście zaczynam pisac książkę)

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

[quote:1503a2dd52="Pan"]

Z Twojego uzywania slowa "zawsze" wynika wiec, jak poprzednio, jedynie wniosek na temat ograniczonosci Twojego postrzegania. :)
"Widze tylko kolor czerwony, ergo - kazdy kolor jest czerwony".
Proste niedopuszczenie mysli o alternatywie, choc przeciez prawdziwy altruista moze teraz wyjezdzac do afryki, by pomagac, znamionuje nielogicznosc. Wszak czy istnieje prostsze pojecie w logice niz alternatywa? :)

:D[/quote:1503a2dd52]
[i]A co ty robsz teraz nie dopuszczając mojego zdania jako alternatywy? Stwierdzasz z góry jako głupie. Posądzasz mnie o ograniczone poglądy. To tylko dowodzi temu że człowek i tak zawsze będzie egocentrykiem (mniejszym, bądź wiekszym - oczywiście). A jego zachowania i tak będą determinowane przez czynniki zewnętrzne (swoje nawet grzecznie podałeś). Więc, na początku wyraziłem swoje zdanie - nie neguje zdania innych, bronię jedynie tych którzy do egoizmu się przyznają. Ty mi mówisz o wąskich horyzontach, zaprzeczając jednocześnie mojemu zdaniu? Ja nie mówię że czyjeś poglądy są złe, staram się wyjaśnic jedynie, że inne zdanie to wynik inaczej zbudowanego superego. Bagatelizuje? - patrz metoda elenktyczna (uproszczona oczywiście)...

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

[quote:07da61dcb9="Pan"]

Moment. Mam szafe. Zawias sie popsul. I co jest powodem, ze mi wpada do glowy naprawa?

Dla Ciebie jest nim ksztalt spoleczenstwa, ktore w zupelnie niezrozumialy sposob propaguje naprawianie szaf. :D

Ja po prostu jak zdrowy czlowiek wole miec dobra szafe niz zla szafe. :D
Tak sie zapetliles w teoriach, ze najprostszego wyjscia nie zauwazyles nawet, gdy je napisalem. :)

Dlaczego jednak nie wszyscy tak mysla? Bo niektorym sie zdaje, ze dobra szafa moze byc tylko propozycja komunistow lub religijnych fanatykow. Coz, logika nie jest dla kazdego. [/quote:07da61dcb9]
Jezusie Nazarejski[/i] O to mi chodzi, poglądy są wcześniej przez coś ukształtowane. Tak samo jak podany przykład szafy - zepsuła się naprawiam. ale nie możemy tego zastosowac do świata - no, daj spokój... To rzecz wydaje mi się że subiektywna, tak jak my obiektywnie zauważymy że szafa się popsuła - i zapewne wszyscy się z nami zgodzą. To ze światem jest inaczej, tu juz będą wpływały na nasze decyzje czynniki śrowdowiskowe. [i:07da61dcb9][/i:07da61dcb9]

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

[i:f4516b3378]Moje poglądy? człowiek, jako zwierzę którego zachowania determinują (wcześniej przez ciebie wspomniane) intynkt, społeczeństwo, wpływy relacji międzyludzkich, warunki historyczne itd. Z tego wniosku, stwierdzam że wszystkie poglądy ukształtowały się pod wpływem takich a nie innych czynników. To tyle...
[/i:f4516b3378]

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

[i:71b2b1b320]W takim razie jak wyjaśnisz istnienie poglądów? Dlaczego ja mam inne, a ty inne? Kwestia niedouczenia? Przecież to też będzie czynnik.
[/i:71b2b1b320]

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Pomijając ciekawą, filozoficzną dygresję o osobowościach...
Kilka pytań.

[quote:59392628f0="Weles"]
Chodzi mi o powód, co sprawiło że wpadła na taki pomysł. Jeżeli byłoby to takie prostę jak ty to mówisz, To ta dyskusja nie miałaby prawa miejscu. Bo wszyscy mieli by ozywiście takie samo zdanie (a jakże - bagatelizuje!). Coś musi stac zarówno za moimi poglądami, jak i waszymi (chyba rzeczywiście zaczynam pisac książkę)[/quote:59392628f0]


Jeśli coś nie jest proste, to wyklucza to możliwość działania i rozmowy?

[quote:59392628f0="Weles"]
Tak samo jak podany przykład szafy - zepsuła się naprawiam. ale nie możemy tego zastosowac do świata - no, daj spokój...[/quote:59392628f0]
Dlaczego nie można tego zastosować do świata? Coś jest nie tak, ale nie można tego zmienić? Coś nie popsuło, ale nie można tego naprawić, bo to świat?
Świat składa się z mniejszych części... A nie jedna rzecz - świat. Jak dla mnie cały świat nie jest zepsuty. Więc dlaczego darować sobie chociażby próbę naprawy?

W Twoim wypadku powoływanie się na wiarę, zdaje mi się być nie na miejscu.

"Człowiek rozsądny przystosowuje się do świata, nierozsądny stara się przystosować świat do siebie. Stąd wszelki postęp pochodzi od nierozsądnych. " G.B. Shaw

ponoć w Afryce odradzają się ludzie, którzy popełnili samobójstwo lub zamordowali kogoś, nie balansując tego żadnymi innymi, dobrymi zasługami. patrząc na to z tego punktu widzenia, pomaganie im byłoby bardzo dobre, ale ponieważ mają za sobą taką a nie inną przeszłość, to właśnie dlatego tak trudno jest cokolwiek dla nich zrobić. popełniając kiedyś coś takiego, odcięli się od pomocy. być może popełnili pewne rzeczy dlatego, że nie potrafili przyjmować pomocy lub nie chcieli pomóc komuś innemu?

ale niektórym się udaje coś zdziałać. mam nadzieję, że z czasem stanie się coś, aby Afryka była bardziej "dostępna", aby łatwiej było podać szklankę wody umierającym dzieciom.

darmowa teleportacja wiele by pomogła. liczmy na rozwój nauki, bo to jedyna droga do pokonania przeszkód przestrzeni i pieniędzy /a więc czasu, który musielibyśmy poświęcić na zdobycie pieniędzy/.

wybaczcie nieco "fantazującą" wypowiedź, ale w tak skomplikowanym, bolesnym temacie na inną nie jestem gotowa.

jeśli raz wejrzysz w Ciemność, nigdy nie uwolnisz się od Jej brzemienia. /blood luna.

Powyższe stwierdzenie to rasizm w postaci metafizycznej. Nawet nie wiedziałem, że taki istnieje. W Afryce to się raczej rodzą ludzie którzy mieli pecha. Bo to gdzie się urodzimy to raczej kwestia rachunku prawdopodobieństwa.

A poza tym to mnie Afryka nie obchodzi. Nawet nie wiem czy istnieje - nie byłem tam a atlasom i telewizji do końca nie ufam. Wystarczająco dużo meneli, bezdomnych i głodujących dzieciaków mam pod blokiem.

Życie ssie.

nie, to nie jest rasizm. zauważ, że na całym świecie rodzi się wielu Murzynów, którzy żyją w krajach demokratycznych, gdzie jest co jeść i pić, i jest im dobrze. takimi rodzą się na pewno tylko ludzie, którzy sobie na to zasłużyli. zresztą, znam paru Murzynów, w Krakowie i w Londynie, i można powiedzieć śmiało, że nie ma między nami nietolerancji. :)

jeśli raz wejrzysz w Ciemność, nigdy nie uwolnisz się od Jej brzemienia. /blood luna.

W każdym razie jest to wariacja jednego z poglądów protestantów - powodzenie materialne zależy od tego jakimi jesteśmy ludźmi. Trochę wredna bo biedne duszyczki wpadają w wir - rodzą się w biednym środowisku, aby przeżyć muszą być złe. W końcu umierają i znów się rodzą w podobnych warunkach. A ci bardziej zamożni? No cóż, im jest łatwiej, zwykle nie rozpoczynają dorastania od kradzieży i wąchania kleju.

Życie ssie.

a mnie nie obchodzą głodujące dzieci w afryce! :twisted: głodujących jest i dużo u nas im też nikt nie pomaga a już zwłaszcza Ci którzy maja... sama miałam ciężkie chwile gdy było cieżko i kogo to obchodziło? pierdo... to!

wódka jest bardzo niedobra, zwłaszcza niedobra wódka...

Bo Polacy zgodnie z szczytnymi ideami solidarności lubują się w obdarowywaniu wszystkich możliwych biednych na całym świecie za wyjątkiem tych, którzy są rodakami.

Życie ssie.

nie rozumiem Cię człowieku... wszyscy ludzie których w życiu poznałam troszczą się tylko do siebie i w sumie nie wydaje mi się żeby to miało coś wspólnego z narodowością... w każdym razie co mnie obchodzi los kogoś kto jest tam kiedy widzę że i u mnie na osiedlu są biedni ludzie którzy nie mają z czego żyć...
chociaż z drugiej strony dzieci w Afryce są potrzebne w końcu na kimś trzeba testować leki :twisted:

wódka jest bardzo niedobra, zwłaszcza niedobra wódka...

i nie mam ochoty się na nikim mścić bo po 1 to głupota a po 2 w przeciwieństwie do wielu mam aż zbyt dobre serce... niestety

wódka jest bardzo niedobra, zwłaszcza niedobra wódka...