Ohlsson
Castle Party 2018

Muzyczne programy telewizyjne -czy otwarte na każdą muzykę ?. Strona: 1

Artykuł: Muzyczne programy telewizyjne -czy otwarte na każdą muzykę ?

Muzyczne programy telewizyjne -czy otwarte na każdą muzykę ? Wysłany: 2012-08-08 19:02 Zmieniony: 2012-08-08 19:16

Ależ - po co? Po co media miałyby propagować taką muzykę? Przecież to byłoby bez sensu. Takie skargi i postulaty to sznur na własną szyję. Muzyka niszowa stałaby się muzyką dla wszystkich, i wtedy wszystkim dzisiejszym indywidualistom popsułaby się możliwość bycia indywidualistami pośród szarego tłumu, jak to ma miejsce teraz

Jest takie powiedzenie: "Uważaj, o co prosisz, bo jeszcze to dostaniesz" :)



Wysłany: 2012-08-08 19:45

Hmmm.... Chyba wiadomo, że takie programy schlebiają najbardziej poślednim gustom, bo priorytetem jest oglądalność. To nie TVP Kultura :)


Suffer the pain of discipline or suffer the pain of regret!


Wysłany: 2012-08-08 21:03

Fajnie jest zobaczyć jak w mass mediach raz czy dwa wystąpi zespół grający muzykę gotycką czy metalową. Ale raz czy dwa. W założeniu gotyk to kultura alternatywna i taką własńie jest też muzyka. Narodziła się jako undergroundowa i ja jestem z tych osób, które uparcie będą twierdzić, że taką ma pozostać. Bo obecnie jest ona praktycznie jednym "namacalnym elementem" po którym mozna poznac na pierwszy rzut oka (ucha) gota czy metala. Ona nie będzie modna i feszyn bo nie jest melodyjka łatwoprzyswajalną, w przeciwieństwie do świata mody, który jakiś czas temu mocno "inspirował" się gotykiem. Co to ma wspólnego z takimi programami? A to, że po pierwsze zespoły mają praktycznie zerową szansę na wygranie owego programu, przy czym nawet jesli by wygrał którys, to i tak musi iść na kompromis, bo kto wyda płytę ciężką dla zwykłego melomana? Po drugie, osobiscie uważam, że trochę to uwłaczające dla ludzi, którzy siedzą w klimatach po uszy, bo czasami dany wykonawca odwali po prostu wiochę.
W przeciwieństwie do autora - Naszej muzyki nie powinno być w mediach i nie powinna byc propagowana - a jakby tak ludzie zaczęli jej słuchać nagminnie bo wpada w ucho, to gotyk/metal zająłby miejsce popu przykładowo i vice versa. Gotyk oraz metal przestałyby być gotykiem oraz metalem, a nie zapominajmy skąd się wywodzą i jakie było ich pierwotne znaczenie.
A programy jak programy, pod publikę.


Nie musicie mi dziękować. Wystarczy, że będziecie wielbić mnie na klęczkach.


Muzyczne programy telewizyjne -czy otwarte na każdą muzykę ? Wysłany: 2012-08-10 14:05

HBVILK (Bicz)
HBVILK
Posty: 263
Skoghall Szwecja

[quote:7e7dfd7de7="Alpha-Sco"]Ależ - po co? Po co media miałyby propagować taką muzykę? Przecież to byłoby bez sensu. Takie skargi i postulaty to sznur na własną szyję. Muzyka niszowa stałaby się muzyką dla wszystkich, i wtedy wszystkim dzisiejszym indywidualistom popsułaby się możliwość bycia indywidualistami pośród szarego tłumu, jak to ma miejsce teraz

Jest takie powiedzenie: "Uważaj, o co prosisz, bo jeszcze to dostaniesz" :)[/quote:7e7dfd7de7]
Popieram :)


..kamień leży aż go kiedyś będę siłę wtoczyć mial, moze wtedy uda sie, a teraz tchu mi brak...


Muzyczne? Nie: pieniężne Wysłany: 2012-08-11 01:10

Lupp (Bicz)
Lupp
Posty: 500
Restinpeace

Przede wszystkim nadrzędnym celem tych programów nie jest muzyka, tylko wyrywanie grosików od naiwnych i składanie ich do kupy, aż uzbiera się na zarobek dla jury, telewizji i pokrycie kosztów produkcji.
Ludzie, którzy biorą w nich udział, nawet zdobywając w nich jakieś miejsca, w krótkim czasie zamieniają się w swoistych zombies, straszących na prowincjonalnych imprezach, ewentualnie grających covery po knajpach, czy klubach - bo w istocie rzeczy w większości tylko to potrafią.
Tak naprawdę jedyny wyjątek od tej żelaznej reguły to Brodka, która zapłaciła dużą cenę za podpisanie cyrografu: lata jej to zajęło, żeby się z niego wyzwolić i podnieść do obecnego wysokiego, profesjonalnego poziomu i samodzielności twórczej.
Telewizje nie pokazują(bo by to było dla nich samobójstwem) jak zastraszająco wysoki jest poziom upadków, tragedii osobistych i wykolejeń tych nieboraków, którym wydało się szczytem i początkiem wielkiej kariery to, że ktoś ich zobaczył w szklanym okienku.
Promowanie złudzeń...
Droga do sukcesu artystycznego/komercyjnego w każdym stylu - nie ważne czy to gotyk, metal, pop czy rock- nie podlega
ż a d n y m skrótom: tylko wytrwała praca, talent i ...łut szczęścia.
Dzięki nim, a nie jakimś idiotycznym shows, w których poniża się i oszukuje naiwnych zdobywa się trwałą pozycję.
Poza tym metal, gotyk, czy ambitniejszy rock gryzą się z zasadą tych żenujących produkcji, o czym tu już napisano.


Do not quote - think for yourself


Oryginalność Wysłany: 2012-09-09 15:39

Lupp (Bicz)
Lupp
Posty: 500
Restinpeace

[quote:431c9b80e5="sphinxia"]Jeśli chodzi o muzyczne programy to macie w pełni rację
...media dzisiaj dość mocno promują starą muzę z lat 70 i 80 ... a to przecież prawie obowiązkowo trzeba znać [/quote:431c9b80e5]
To co łączy tych wszystkich desperados "dających z siebie wszystko", "chcących zaistnieć" itd. to brak oblicza i własnej, oryginalnej twórczości, a te dwie cechy są fundamentalne dla trwałego włączenia się w show-biz na poziomie ekstraklasy. Czasem usiłują się wystylizować na "gwiazdę", co w zestawieniu z mizerią na w.w. polach daje komiczny efekt...
Ludzi potrafiących zaśpiewać cover są tysiące - i nic z tego nie wynika. Co najwyżej sukces u cioci na imieninach.


Do not quote - think for yourself


Oryginalność Wysłany: 2012-09-13 17:33 Zmieniony: 2012-09-13 17:33

[quote:a5ededbcfe="Lupp"][quote:a5ededbcfe="sphinxia"]Jeśli chodzi o muzyczne programy to macie w pełni rację
...media dzisiaj dość mocno promują starą muzę z lat 70 i 80 ... a to przecież prawie obowiązkowo trzeba znać [/quote:a5ededbcfe]
To co łączy tych wszystkich desperados "dających z siebie wszystko", "chcących zaistnieć" itd. to brak oblicza i własnej, oryginalnej twórczości, a te dwie cechy są fundamentalne dla trwałego włączenia się w show-biz na poziomie ekstraklasy. Czasem usiłują się wystylizować na "gwiazdę", co w zestawieniu z mizerią na w.w. polach daje komiczny efekt...
Ludzi potrafiących zaśpiewać cover są tysiące - i nic z tego nie wynika. Co najwyżej sukces u cioci na imieninach.[/quote:a5ededbcfe]

Ciężko dzisiaj być oryginalnym, naprawdę trudno stworzyć coś nowego.



Oryginalność Wysłany: 2012-09-13 18:50

Lupp (Bicz)
Lupp
Posty: 500
Restinpeace

[quote:700c924171="sphinxia"]...Chociaż z innej strony, załamała mnie ta mała, co to przyszła do pewnego programu( którego nazwy nie wymienię) i zaśpiewała sobie piosenkę AC/DC, ponieważ "wpadła jej w ucho".
No cóż, jak dla mnie to - tak jak napisałeś - nic z tego nie wyniknie, choć jury tak się nad jej brakiem osobowości rozpływało.[/quote:700c924171]
[quote:700c924171="Alpha-Sco"]Ciężko dzisiaj być oryginalnym, naprawdę trudno stworzyć coś nowego.[/quote:700c924171]
No i tu jesteśmy u sedna sprawy: jest nim stworzenie iluzji, że to żaden problem wyjść na scenę i w oka mgnieniu zostać sławnym i wielkim.
Mniej więcej tak samo działała firma Amber Gold - obiecywala głuptasom niespełnialne cuda.
To, o czym wyżej pisałem, ta praca, wytrwałość, linia czasu w sposób naturalny weryfikują artystów - ci najmocniejsi, najbardziej charyzmatyczni i najwytrwalsi docierają w końcu do ludzi. A ci, którzy są efemerydami odpadają.


Do not quote - think for yourself


Wysłany: 2012-09-13 22:10 Zmieniony: 2012-09-13 22:41

Polski swiatek kreci sie sam i sam dla siebie. Telewizja musi cos pokazywac radio cos musi emitowac. Ludzie showbuisinesu musza zarabiac a zeby zarabiali musza pokazac ze sa potrzebni. Kreuja wiec gwiazdy, robia rankingi oglaszaja zlote i platynowe plyty. Kupowanie praw do zagranicznych produkcji jest drogie, ambitniejsza muzyke ktos musi rozumiec a do tego ustawa o jezyku. Puszcza sie wiec lipna muze gwiazdy z "Rality Show" znanej z tego ze jest znana zeby wogle cos bylo po polsku. Potem burmistrz Pcimia Dolnego stawia sobie za honor zeby zaprosic gwiazde reality show na "Dni Pcimia" bo kogos zaprosic musi i gwiazda przechodzi do drugiego obiegu zaliczajac wszystkie Pcimie Rzeczpospolitej. Pomaga je przy tym intensywnie Wytwórnia Płytowa i Ustawa O Zamowieniach Publicznych dzieki, której burmistrz ze swoim szwagrem nie takie rzeczy robili... ale to inna historia. Następnie Pan Prezes Przetworni Drobiu w Wąchocku stawia sobie za punkt honoru by Gwiazda, która zagrala w Pcimiu zagrała tez do kotleta na spotkaniu integracyjnym drobiarzy na Polskę Zachodnią. Oczywiscie kolejny prezes pojdzie w jego ślad i nie jeden dział HR choc po cenach juz nizszych bo bardziej rynkowych. Pracownicy przetworni woleliby gotówke.... ale to juz osobna historia... Wytwórnie plytowe, które jak nazwa wskazuje nie zarabiaja na plytach (a do gazet wrecz doplacaja zeby tylko ludzie wiedzieli czego maja sluchac kiedy je przegladaja w Salonach Prasowych bo przeciez ich nie kupuja) lecz na posrednictwie miedzy gwiazda a Pcimiem i Prezesem, dogaduja sie z Salonami Sprzedazy ustalajac kolejnosc na listach bestsellerow i zgodnie ustalaja potem kto danym sezonie uzyska plyte złatą a kto platynowa. Potem wraz z mediami ustalaja co bedzie w danym sezonie nadawane i po ile. Potem Gwiazda ciagnie tantiemy z Organizacji Zarządzania Prawami Autorskimi która zbiera haracz za puszczanie muzyki w radio którego ludzie nie sluchaja ale za to jest puszczne bo cos trzeba w knajpie i na zakladzie puscic nawet jezeli nikt tego nie slucha. W ten sposob gwiazda, której płyty nikt nie kupił przezywa trzecią młodośc. Pudelki pisza o jej majtkach a wydania papierowe pokazuja te majtki na pierwszej stronie, gdyz musza o Gwiazdach pisac.
Na końcu zaproszaja Gwiazde do telewizji by zasiadła w jury w "Reality Show". W ten sposob koło się zamyka. Kał napędza mocz. Perpetum mobile.


Life is complex: it has both real and imaginary components


Polski? Wysłany: 2012-09-14 12:56

Lupp (Bicz)
Lupp
Posty: 500
Restinpeace

[quote:ffd1251c11="amorphous"]Polski swiatek kreci sie sam i sam dla siebie ... Perpetum mobile. [/quote:ffd1251c11]
Skłonność do samobiczowania chwalebna , ale w zabawach sado-maso.
Opisany mechanizm nie został wynaleziony w Polsce - to czysty import syfu made in USA etc.
Ktoś tam po prostu zauważył, że najlepiej się sprzedaje poniżanie, ośmieszanie i robienie w wała naiwniaków. I powstały Big Brother, Bar, Idol, i cała reszta tego chłamu.
I nie tylko w show-biz to działa - poczciwe, staroświeckie programy typu pani/pan x gotuje i opowiada jak, też przestały - przynajmniej w niektórych telewizjach - wystarczać. Trzeba ludzi przed kamerą opier...ać jak kapral szeregowych, to się sprzeda.
Co do kwestii ochrony praw - tę część miłosiernie pominę milczeniem. Przedstawianie ZAiKSu jako żelaznego wilka i snucie bajek ma co prawda pewną, ale na szczęście nieliczącą się tradycję.
Ci, którzy są autorami i kompozytorami mogą coś realnego na ten temat powiedzieć, ale wykracza to poza ramy tej dyskusji,


Do not quote - think for yourself


Wysłany: 2012-09-14 13:57

Stężając kał i mocz w mocznogównianą syntezę można powiedzieć: za kształtowanie smaku, aspiracji, inteligencji, ogólnie świadomości człowieka odpowiada rzeczywistość w której on żyje. Rzeczywistości tej nie można zredukować jedynie do płaszczyzny politycznej, naukowej, ekonomicznej, kulturalnej itp. lecz wszystkie razem ją współtworzą. Dzisiejszą umysłowość cechuje daleko idąca obojętność, ucieczka od odpowiedzialności produkowania rzeczywistości; naiwnością zaś byłoby myśleć że ta ukształtuje się sama w odpowiedzialny sposób, my zaś przychodzimy na gotowe. I tak też nam się mówi: media usprawiedliwiają się liberalizmem i wolnością wyboru - puszczamy to czego ludzie chcą. Ale czego ludzie chcą? No oczywiście w ogromnej większości tego co od małego dostają, czego się ich nauczy żeby chcieli.

Do tego jeszcze dochodzi mnóstwo aneksów, buchająca epidemia instynktu samozachowawczego. dziennikarze piszący o cyckach diody mają przecież dzieci, muszą utrzymać rodzinę (jakby kto inny nie musiał), do tego w poszczególnych dyskursach argumenty ad naturam zawierające niespecjalnie nawet skrywany determinizm (par ex. kościół w dyskursie o biogenetyce i homoseksualizmie, czy też zwolennicy kapitalizmu w kontekście jakiejkolwiek ingerencji w misterną tkaninę ekonomii).
Najgorsze, jak mówi pewien lewacki cwel, jest że łatwiej jest nam sobie wyobrazić koniec świata w ogóle niż niewielką choćby zmianę istniejącego pstanu rzeczy .


“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”


Oryginalność Wysłany: 2012-09-14 14:03 Zmieniony: 2012-09-14 14:27

[quote:3d09ca60f9="sphinxia"][quote:3d09ca60f9="Lupp"][quote:3d09ca60f9="sphinxia"]Jeśli chodzi o muzyczne programy to macie w pełni rację
...media dzisiaj dość mocno promują starą muzę z lat 70 i 80 ... a to przecież prawie obowiązkowo trzeba znać [/quote:3d09ca60f9]
To co łączy tych wszystkich desperados "dających z siebie wszystko", "chcących zaistnieć" itd. to brak oblicza i własnej, oryginalnej twórczości, a te dwie cechy są fundamentalne dla trwałego włączenia się w show-biz na poziomie ekstraklasy. Czasem usiłują się wystylizować na "gwiazdę", co w zestawieniu z mizerią na w.w. polach daje komiczny efekt...
Ludzi potrafiących zaśpiewać cover są tysiące - i nic z tego nie wynika. Co najwyżej sukces u cioci na imieninach.[/quote:3d09ca60f9]


Znać piosenki Stonesów, a śpiewać ich covery, to inna sprawa :/
Chociaż z innej strony, załamała mnie ta mała, co to przyszła do pewnego programu( którego nazwy nie wymienię) i zaśpiewała sobie piosenkę AC/DC, ponieważ "wpadła jej w ucho".
No cóż, jak dla mnie to - tak jak napisałeś - nic z tego nie wyniknie, choć jury tak się nad jej brakiem osobowości rozpływało.[/quote:3d09ca60f9]

też to widziałam, ale ten "wykon" nie zwrócił mojej uwagi zbytnio... cóż przyznaję się, oglądam ten program, ale zdania nie zmienię co do muzyki metalowej czy gotyckiej w tego typu programach. Przy okazji, może ktoś kojarzy, w którejś tam edycji wstecz był taki niby gotycki zespół, grali "kochanie jak się masz". Cóż wypadli jak banda oszołomów, pożywka ku śmiechowi szanownym telewidzom...

[quote:3d09ca60f9="szarl"]Stężając kał i mocz w mocznogównianą syntezę można powiedzieć: za kształtowanie smaku, aspiracji, inteligencji, ogólnie świadomości człowieka odpowiada rzeczywistość w której on żyje. Rzeczywistości tej nie można zredukować jedynie do płaszczyzny politycznej, naukowej, ekonomicznej, kulturalnej itp. lecz wszystkie razem ją współtworzą. Dzisiejszą umysłowość cechuje daleko idąca obojętność, ucieczka od odpowiedzialności produkowania rzeczywistości; naiwnością zaś byłoby myśleć że ta ukształtuje się sama w odpowiedzialny sposób, my zaś przychodzimy na gotowe. I tak też nam się mówi: media usprawiedliwiają się liberalizmem i wolnością wyboru - puszczamy to czego ludzie chcą. Ale czego ludzie chcą? No oczywiście w ogromnej większości tego co od małego dostają, czego się ich nauczy żeby chcieli.

Do tego jeszcze dochodzi mnóstwo aneksów, buchająca epidemia instynktu samozachowawczego. dziennikarze piszący o cyckach diody mają przecież dzieci, muszą utrzymać rodzinę (jakby kto inny nie musiał), do tego w poszczególnych dyskursach argumenty ad naturam zawierające niespecjalnie nawet skrywany determinizm (par ex. kościół w dyskursie o biogenetyce i homoseksualizmie, czy też zwolennicy kapitalizmu w kontekście jakiejkolwiek ingerencji w misterną tkaninę ekonomii).
Najgorsze, jak mówi pewien lewacki cwel, jest że łatwiej jest nam sobie wyobrazić koniec świata w ogóle niż niewielką choćby zmianę istniejącego pstanu rzeczy .[/quote:3d09ca60f9]

Błędne koło toczy się dalej. Niestety znam wielu ludzi, którzy się w tej papce utopili. Najlepiej się czują kiedy maja podane wszystko na tacy. Po co samemu coś zrobić, dostrzec czy po prostu pomyśleć. Tak jak piszesz, przekłada się to na wszystkie aspekty życia i trzeba trochę ruszyć mózgownicą, aby dostrzec wpływ innych na siebie. W tym momencie muzyka jest najmniej ważną kwestią. Ludzie jak owce wierzą we wszystkie ochłapy jakie dostaną od mediów, nie poszerzają wiedzy o świecie i jego mechanizmach. Mają parcie na zaistnienie w świecie poprzez fb czy tw nie szanując się w ogóle. Właśnie media kreują postać z pucybuta do milionera - wersja XXI wiek. Potem spotykamy gwiazdki internetu, gwiazdki talent show, gwiazdki śpiewające i innego typu gwiazdki 5 minut przed przeobrażeniem się w czarną dziurę. Jakoś nie zauważyłam by większość ludzi interesowała się bardziej przykładowo losem ludzi podczas "arabskiej wiosny" niż nową sukienką grycanek czy nowym hitem jakiejś tam panienki. Klapki na oczach i wio. Dziękuję.


Nie musicie mi dziękować. Wystarczy, że będziecie wielbić mnie na klęczkach.


Pokrzepienie Wysłany: 2012-09-15 15:44

Lupp (Bicz)
Lupp
Posty: 500
Restinpeace

szarl i AssaLIN - mimo opisanego "tryndu" Wasza tu obecność i przekazane powyżej myśli dają nadzieję...


Do not quote - think for yourself


Pokrzepienie Wysłany: 2012-09-15 21:53

[quote:9a72f1f65a="Lupp"]szarl i AssaLIN - mimo opisanego "tryndu" Wasza tu obecność i przekazane powyżej myśli dają nadzieję...[/quote:9a72f1f65a]

myslę, że większość użytkowników DP


Nie musicie mi dziękować. Wystarczy, że będziecie wielbić mnie na klęczkach.


artykuł Wysłany: 2012-09-16 12:53

No dobrze ale pisząc ten artykuł miałam na myśli też to by nie skreślać osób które lubują się w innych klimatach niż przejadły pop, a przede wszystkim by dać szansę zespołom nowo powstałym które grają np. doskonałe heavy lub hard rock. Przeważnie jest tak że dostają oklaski od publiczności i wspaniałą rekomendację od jury a później nie widać ich na scenie, przepraszam ale mnie w takich momentach krew zalewa. Jeżeli macie takie zdanie na ten temat by zobaczyć np. grupę gotycką raz to wasze zdanie nie neguję tego, wręcz przeciwnie cieszę się że tyle osób zainteresowało się tym artykułem. Pozdrawiam.


Brak, nie jest mi do niczego potrzebne.


artykuł Wysłany: 2012-09-18 09:40

Lupp (Bicz)
Lupp
Posty: 500
Restinpeace

[quote:1ba0469f32="DeathDiana"]No dobrze ale pisząc ten artykuł miałam na myśli też to by nie skreślać osób które lubują się w innych klimatach niż przejadły pop, a przede wszystkim by dać szansę zespołom nowo powstałym które grają np. doskonałe heavy lub hard rock...[/quote:1ba0469f32]

Sprawa polega na tym, że jest to kompletnie bez znaczenia, czy pojawi się tam jakaś kapela grająca ciężej, czy ciemniej, lepiej, czy gorzej, bo w ogóle nie o to chodzi, tylko o skok na kasę.
W tym sensie "dawanie szansy" jest po prostu jałowe i bezskuteczne.
Nawet ci "zwycięzcy" spadają na pysk po krótkim czasie i wracają, skąd wyszli.
Czy ktoś np. jeszcze się zajmuje jakimś Gienkiem Loską? Nikt o gościu nie pamięta, a już następne figurki woskowe same pchają się i niecierpliwie czekają na przemiał.

Nowym ciekawym kapelom można dawać szansę idąc na ich koncert i kupując płytę - np. Obscure Sphinx z ciekawą wokalistką, czy Lecter od paru lat próbujący się przebić z ciekawymi tekstami i dość osobnym wokalem...


Do not quote - think for yourself


Oryginalność Wysłany: 2012-09-23 12:54

Lupp (Bicz)
Lupp
Posty: 500
Restinpeace

[quote:663c6532a7="sphinxia"]
...A Lupp, myślę, że trochę przesadzasz. Dawanie szansy pokazania się w tv jest niepotrzebne?
Dla niektórych może i owszem.
Są jednak tacy, którzy po prostu chcą się tylko pokazać, bo takie mają marzenie. Inni z kolei chcieliby czegoś więcej. Jednak, to tak jak sam wcześniej napisałeś - wszystko zależy od uporu i determinacji danego człowieka.
Jak ktoś siedzi i czeka, aż mu gwiazdka spadnie z nieba, to niczego w życiu nie osiągnie. Trzeba samemu mieć pomysł na siebie i pchać się z tym, gdzie się da. Czasem nawet nieczysto grając, ale to już inna rzecz.[/quote:663c6532a7]
Masz rację, ale nie pozostaje to w zupełnej sprzeczności z tym co napisałem. Ponieważ znam te realia od strony sceny, wolę "skrócić męki" i od razu skierować ekipy grające na tor działań sensownych, a nie pozornych.
Rozczarowania dla początkujących są bardzo bolesne i lepiej ich unikać(nie piszą o tym, ale są już pierwsze samobójstwa, jak też wiele ciężkich załamań psychicznych wśród uczestników tych "dmuchanych" shows).
Jakoś leży mi na sercu rozwój polskiego rynku muzycznego: uważam, że jest jak nigdy dotąd wiele dobrych, ciekawych kapel, dużo sprawnych i utalentowanych muzyków i powinni oni napierać od INNEJ STRONY. To kwestia także tworzenia odpowiednich, realnych festiwali połączonych z konkursami, systemami promocji (włącznie z uruchomieniem publicznych mediów) etc.
Przyrasta ich ilość i to jest ok - sam biorę udział w paru takich akcjach.


Do not quote - think for yourself


Login

Password


Załóż konto / Odzyskaj hasło