Od początku:
[quote:fa4eefb26b="SanguineVenari"]Szymborska swoje pierwsze tomiki wydała w latach 50., kiedy siłą rzeczy komunizm pod tą postacią nowym tworem nie był.
[/quote:fa4eefb26b]
ZSRR było krajem na tyle zamkniętym, że siłą rzeczy jedynie strzępy informacji przedostawały się do zach. opinii publicznej. O gułagu, ani hołdomorze, ani nawet realnej sytuacji na wschodzie Szymborska nie mogła wiedzieć.
Jeśli zaś chodzi o postrzeganie przez pryzmat – Kartezjusz: „doświadczenie uczy, że ci, którymi najbardziej miotają ich namiętności, najmniej je znają”.
[quote:fa4eefb26b="Lupp"] zresztą podpisując się pod apelem do władz o szybszą egzekucję grupy księźy oskarźonych o szpiegostwo na rzecz Zachodu, z których przyznania się do winy wymuszano torturami. [/quote:fa4eefb26b]
I to jest - dzisiaj patrząc - moralnie naganne. A że to był proces pokazowy- myślisz że choć jedna osoba spośród składających podpis wiedziała o tym?
Dalej: rezolucja ta nie miała żadnej mocy, poza propagandową.
I na boga nie usprawiedliwiam błędów i wypaczeń, ot- sprzeciwiam się redukcji człowieka do nich samych.
[quote:fa4eefb26b="Lupp"]Prawda nie ma zabarwienia politycznego, ergo nie jest ani lewicowa ani prawicowa. Autolincz? Bez przesady, mowa raczej o elementarnej moralności czy przyzwoitym zachowaniu - vide jak zrobił, zresztą dość dowcipnie Konwicki, pisząc o sobie jako należącym w owym czasie do grupy"pryszczatych". [/quote:fa4eefb26b]
A ja w tej całej chryi nie widzę ani aspektów aksjologicznych, ani tym bardziej epistemologicznych (no ba!), tylko przerażającą skłonność części polaków, podchodzącą wręcz pod patologię, do deprecjonowania osiągnięć własnych rodaków. W przeciwnym razie musiałbym uznać że na portalach w stylu (podaję ad hoc) „niepoprawni.pl” (genialna nazwa) i „forum.legioniści.pl”, piszą sami kryształowi moralnie poszukiwacze Prawdy (absolutnej, a jakże).
[quote:fa4eefb26b="Lupp"]
Akurat jakoś tak się dziwnie złożyło, że Herbert stworzył większej rangi dzieła, niż laureaci nN Szymborska i Miłosz, który nb. zrobił karierę w USA w znacznej mierze właśnie... na przekładach autora "Przesłania pana Cogito". Wszystko to rzuca dość ciekawe światło na komitet nagrody Nobla i jego własne uwikłania. [/quote:fa4eefb26b]
Zapewne powinni oddać nagrodę Herbertowi, bądź choć zrezygnować z jej przyjęcia; czy wtedy odkupiliby swoje winy (czyt. że pisali gorszą poezję)?
Ile można w kółko do tego powracać?
By the way: lepszym saksofonistą był Parker, Trane, czy Ornette?
[quote:fa4eefb26b="Durante"]Jak się cieszę, że [... ]błędu genetycznego się nie popełnia. [/quote:fa4eefb26b]


PS.@Lupp: Pisząc o lewicowych inklinacjach, nie miałem na myśli wszystkich artystów, ani nawet większości - ale stosunek tych z zapatrywaniami lewicowymi do prawicowych. Co bardziej radykalna prawica, w rzemiośle zwanym sztuką, kojarzy mi się nierozłącznie z klapą i kompromitacją (jak pisała prasa praw.: "lewackie EKK i nikomu nie znany Penderecki"). Awangardzie modernistycznej tradycyjnie przypisuje się lewicowość.
Jeśli masz obiekcje mogę egzemplifikować.

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

[quote:38383f5414="szarl"]
ZSRR było krajem na tyle zamkniętym, że siłą rzeczy jedynie strzępy informacji przedostawały się do zach. opinii publicznej. O gułagu, ani hołdomorze, ani nawet realnej sytuacji na wschodzie Szymborska nie mogła wiedzieć. [/quote:38383f5414]Nieprawda - patrz choćby działalność Voice of America i innych rozgłośni. Mogła i wiedziała, równie dobrze jak Tyrmand, Herbert i wielu innych pisarzy. Wybrała świadomie.
[quote:38383f5414="Lupp"]
Akurat jakoś tak się dziwnie złożyło, że Herbert stworzył większej rangi dzieła, niż laureaci nN Szymborska i Miłosz, który nb. zrobił karierę w USA w znacznej mierze właśnie... na przekładach autora "Przesłania pana Cogito". Wszystko to rzuca dość ciekawe światło na komitet nagrody Nobla i jego własne uwikłania. [/quote:38383f5414]
[quote:38383f5414="szarl"]Zapewne powinni oddać nagrodę Herbertowi, bądź choć zrezygnować z jej przyjęcia; czy wtedy odkupiliby swoje winy (czyt. że pisali gorszą poezję)?
Ile można w kółko do tego powracać?
By the way: lepszym saksofonistą był Parker, Trane, czy Ornette?[/quote:38383f5414]
Ta trójca geniuszy o wyrównanym i niebotycznym poziomie jest przenajświętsza i niepodzielna :)
W omawianym przypadku, raczej nie może o tym być mowy...
[quote:38383f5414="szarl"].@Lupp: Pisząc o lewicowych inklinacjach, nie miałem na myśli wszystkich artystów, ani nawet większości - ale stosunek tych z zapatrywaniami lewicowymi do prawicowych. Co bardziej radykalna prawica, w rzemiośle zwanym sztuką, kojarzy mi się nierozłącznie z klapą i kompromitacją ... Awangardzie modernistycznej tradycyjnie przypisuje się lewicowość.Jeśli masz obiekcje mogę egzemplifikować.[/quote:38383f5414]
To zła i niezgodna z rzeczywistością tradycja - w ogólności poglądy polityczne twórcy nie znaczą nic w domenie uprawianej przez niego sztuki. Ta może być tylko dobra, lub zła -bez względu na zapatrywania jej autora. Ilekroć pojawiają się deklaracje polityczne, sytuacja robi się śmieszna - zarówno w przypadku kolesi modlących się swymi"dziełami" do Che (traktowanego jako taki odpustowy Chrystusik z plastiku a' rebours), jak też żądających uznania dla swoich utworów, bo sławią nimi tzw. wartości. Oba nurty nieodmiennie lądują w koszu z napisem "śmietnik/kicz". Co do stosunku- podejrzewam, że opisuje go rozkład normalny, czyli fifty/fifty - tyle, że lewicujący artyści są bardziej hałaśliwi, zwykle w odwrotnej proporcji do jakości uprawianej sztuki... Przykłady?Darujmy sobie, spotkamy się kiedyś na piwie i pogadamy :)

Do not quote - think for yourself

[quote:4d285cd1d8="Lupp"] Ta trójca geniuszy o wyrównanym i niebotycznym poziomie jest przenajświętsza i niepodzielna :)
W omawianym przypadku, raczej nie może o tym być mowy...[/quote:4d285cd1d8]
Nader subiektywna to opinia. Ja w obu przypadkach cenię całą trójkę. Miłosz jest bardziej sensualny, Szymborska jest mistrzynią aforyzmu w poezji, a Herbert najbardziej rzekłbym wykoncypowany i intelektualny. I nie lubię wartościowania na siłę. Mann dostał Nobla a Joyce nie. Jak mawia Paulo Coelho , życie jest niesprawiedliwe.
[quote:4d285cd1d8="Lupp"] ... w ogólności poglądy polityczne twórcy nie znaczą nic w domenie uprawianej przez niego sztuki. [/quote:4d285cd1d8]
Jasne ale w dużym stopniu ją determinują. Szowinizm i nacjonalizm mówią dużo o wrażliwości - a właściwie jej braku. Zaś naiwna nawet miłość do ludzi prostych (niech będzie van Gogh), jednak daje dużo do myślenia.

Stosunek nie jest fifty/fifty - nie bawiąc się w wymienianie pojedynczych twórców - sama przynależność do awangardy, ruchu otwarcie negującego tradycję, walczącego ze starą formą i zastanym pożądkiem (w obu wymiarach: artystycznym i obyczajowym), wyklucza z szeregów prawicy (niestety- na tej dość sztucznej płaszczyźnie podziału politycznego wszystko jest bardzo antagonistyczne, a nomenklatura nas zawodzi). Modernizm zaś immanentnie jest awangardowy; postmodernizm w gruncie rzeczy też.

Jeśli chodzi o hałaśliwość to obrazek Che jest tu lekkim nadużyciem. Ekspresja światopoglądowa nie musi być dominującym komponentem dzieła. Masz choćby "[i:4d285cd1d8]Machine Gun[/i:4d285cd1d8]", genialną płytę legendarnego oktetu Brotzmanna, będącą w równym stopniu manifestem europejskiego free, uderzeniem obuchem w łeb konserwatystów jazzowych, jak i manifestem komunistycznych poglądów muzyków (swoją drogą Tomasz Stańko, który często z nimi koncertował – między innymi z Bennikiem i Brotzmannem w „Eternal Rhythm Orchestra” Cherrego i Pendereckiego - wspominał że nie chcieli oni po prostu przyjąć do wiadomości że komunizm się nie sprawdził. Oxley mieszkał nawet podobno w NRD, tylko nie mógł tam wytrzymać i uciekł, a później nie chciał się do tego przyznać ).
Masz Guernicę - chyba nie muszę mówić czyją i przeciw czemu wymierzoną .
Itd. Itp.

Jasne jak się kiedyś spotkamy będziemy mogli to dokładniej omówić :).

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

[quote:8467e4199c="szarl"]Nader subiektywna to opinia. Ja w obu przypadkach cenię całą trójkę. Miłosz jest bardziej sensualny, Szymborska jest mistrzynią aforyzmu w poezji, a Herbert najbardziej rzekłbym wykoncypowany i intelektualny. I nie lubię wartościowania na siłę. Mann dostał Nobla a Joyce nie. Jak mawia Paulo Coelho , życie jest niesprawiedliwe.[/quote:8467e4199c]
Oczywiście subiektywna - tu postawmy kropkę, o gustach się nie dyskutuje.
[quote:8467e4199c="Lupp"] ... w ogólności poglądy polityczne twórcy nie znaczą nic w domenie uprawianej przez niego sztuki. [/quote:8467e4199c]
[quote:8467e4199c="szarl"] ale w dużym stopniu ją determinują. Szowinizm i nacjonalizm mówią dużo o wrażliwości - a właściwie jej braku.[/quote:8467e4199c] Fałszywa identyfikacja - te pojęcia nie są tożsame z postawą prawicową. 2. Re brak - przyjrzyj się Stanisławowi Szukalskiemu, czy Witkacemu a zauważysz, że życie przerasta schematy i stereotypy, włącznie z Twoim...
[quote:8467e4199c="szarl"] przynależność do awangardy, ruchu otwarcie negującego tradycję, walczącego ze starą formą i zastanym poRZądkiem (w obu wymiarach: artystycznym i obyczajowym), wyklucza z szeregów prawicy (niestety- na tej dość sztucznej płaszczyźnie podziału politycznego wszystko jest bardzo antagonistyczne, a nomenklatura nas zawodzi).[/quote:8467e4199c] Czysto lewicowo-akademickie i oddalone od realiów stwierdzenie. Nie wyklucza - to są zbiory totalnie ROZŁĄCZNE. Przykładów multum (patrz historia polskiej awangardy lat 80 i 70), ale postawię tu kropkę.
[quote:8467e4199c="szarl"]Modernizm zaś immanentnie jest awangardowy; postmodernizm w gruncie rzeczy też.[/quote:8467e4199c] Modernizm jest awangardowy, natomiast nie lewicowy. Twoja modernistyczna rzeźba nie musi być poparta Leninem, żeby mieć takowy status.
Co do postmodernizmu to jest on dzisiejszą, komercyjną formą sztuki dla mieszczaństwa. Tu oddam głos ekofilozofowi, prof.HenrykowiSkolimowskiemu: "Postmodernizm jest formą duchowego nihilizmu"
Re:Brotzmann, Oxley, Haden itd. Oczywiście, część kolegów ugryzło i dotąd trzyma, znam nawet zaciekłych maoistów... Różne są zboczenia i dziecięce choroby, zwykle dość płytko umocowane. Z punktu widzenia jazzu jest istotny tylko swing i dlatego na scenie nikt nie pyta o poglądy, tylko napiera się na instrumenty :)


J

Do not quote - think for yourself

Prawica cały czas debatuje jaka sztuka jest formą dozwoloną ale jeszcze nie uzgodniła stanowiska. Pomijając czysto naziolskie kapele wygląda na to, że najwieksze szanse ma Arka Noego a jako gatunek Hip-Hop.

Life is complex: it has both real and imaginary components

Ja mówię o radykalnej prawicy. Nie ograniczaj pojęcia lewicowości do komunizmu/socjalizmu stricte. Lewica w kontekście artystów może być utożsamiana z liberalizmem obyczajowym i postawą anarchizującą vide Stomil: odrzucać-doświadczać, odrzucać-doświadczać. A jest to postawa prymarna jeśli chodzi o awangardę po Duchampie. Dalej idąc podporządkowanie modernizmu lewicowości to już tylko subsumpcja pojęć. Postmodernizm sobie darujmy. / Co? Witkacy nacjonalistą :P ???

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

[quote:2e692acab0="szarl"]Ja mówię o radykalnej prawicy. Nie ograniczaj pojęcia lewicowości do komunizmu/socjalizmu stricte. Lewica w kontekście artystów może być utożsamiana z liberalizmem obyczajowym i postawą anarchizującą vide Stomil: odrzucać-doświadczać, odrzucać-doświadczać. A jest to postawa prymarna jeśli chodzi o awangardę po Duchampie. Dalej idąc podporządkowanie modernizmu lewicowości to już tylko subsumpcja pojęć. Postmodernizm sobie darujmy. / Co? Witkacy nacjonalistą :P ???[/quote:2e692acab0]

Myślę,że doszliśmy do zwieńczenia tej mikrodyskusji. Dalej równie ciekawie, ale offtop (libertarianizm, anarchokapitalizm itd.). Zdecydowanie ciąg dalszy powinien nastąpić przy piwie :)
Witkacy - na pewno nie lewicowiec.
Szukalski też przedziwny i równie poplątany przypadek...
Z pozdrowieniem
P.S.Tzw.artyści zaangażowani to smutny szlak klęsk i śmiezności. "pożyteczni idioci"(Sartre, Herbert Wells, Henri Barbusse, Rabindranath Tagore, Romain Rolland, Tomasz Mann, George Bernard Shaw) tragicznie wykończeni konstruktywiści w ZSRR, czerwoni jazzmani, Bono z jego rozmowami z prezydentem i fundacją, itd.itp.

Do not quote - think for yourself

Łatwo wciskać poglądy w usta nieboszczyków. Tu każdy może mieć własną interpretację. Czy Witkacy walczący przeciwko Polakom w armii carskiej czy Szukalski będący zwolennikiem socjalisty, Piłsudskiego byli prawicowcami można mieć poważne wątpliwości. O wiele prościej jest zapytać o swe poglądy żyjących artystów.

Life is complex: it has both real and imaginary components