|
Pan
Moderator  Posty: 1720 Miasto: owszem |
2010-02-07 23:21:46
Definicja przeniesie sporo znaczeń, jak u Ciebie. Jeśli zdefiniujemy eutanazję, jako ucieczkę od tego, czego się znieść nie da, to każdy będzie za. Tylko zabijanie cierpiących pacjentów rzadko kiedy będzie eutanazją i NIE BĘDZIE MOŻNA sprawdzić, czy jest nią w konkretnym przypadku. Możemy sobie dywagować, deliberować, a nawet konstatować, tyle tylko, że ustalając sztuczne rozróżnienia sprawiamy, że treść dyskusji nie odnosi się do rzeczywistości. Mało. Definicja pociąga za sobą moc założeń. Bardzo często przemyca się wnioski.
Doprawdy? Możesz prywatnie wyjaśnić mi tę kwestię. Przy tym i Ty nie definiujesz. Sygnalizując jedynie pewne znaczenie, nie definiując jasno, tym więcej potencjalnie przemycasz, nieostre granice są podstawą manipulacji (co znamienne w każdej drażliwej kwestii). Opowiedziałem o moim stosunku do osób, które znoszą ból. Znoszą - a zatem da się. Wierzą w sens - a zatem może być sens. Próby przedstawiania sytuacji tylko z jednej strony (nie da się znieść, nie ma sensu, niczemu to nie służy, nic nie daje) to tylko demagogia. In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro |
||||||
|
Wampgirl
Anciliae  Posty: 1707 Miasto: Kraina Dreszczowców :Kraków |
2010-02-08 12:29:44
Proponowałam dokonanie jakiejś parafrazy, bólu. Owszem definiuję. Muszę pojęciu przyporządkować szereg cech - mniej lub bardziej obiektywnych, by móc poznać i sklasyfikować nazywane zjawisko. Prywatnie? Zapraszam. "I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebie?" |
||||||
|
Gog666
Anciliae  Posty: 48 Miasto: Warszawa |
2010-02-08 18:34:38
Pan - życzę ci w życiu wiele bólu. Bedziesz go znosił z godnością, bo jeżeli go bedziesz w stanie znieść, to widocznie da się znieść. Może zobaczysz w tym głębszy sens, bo oczywiscie sens byc może. Bedzie to zapewne jedyne skuteczne lekarstwo na cynizm i pychę. I close my eyes, only for the moment and the moment is gone. |
||||||
|
Pan
Moderator Posty: 1720 Miasto: owszem |
2010-02-08 18:41:18
Wyraźnie nie rozumiesz cytowanego tekstu. Życzenie komuś cierpienia jest dość niskie, wiesz? 
Ja Tobie życzę zmądrzenia, spokoju ducha, umiejętności odszukania cynizmu tam, gdzie jest, braku omamów. -- Albo jednak napiszę, skoro masz znów mieć kłopot i nie zrozumieć. Pochwała pewnej postawy nie jest cynizmem. Pochwała jej u kogoś nie jest pychą. Uleganie WŁASNYM słabościom nie byłoby pokorą. In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro Ostatnio zmieniany: 2010-02-08 18:50:11 |
||||||
|
Aerandir
Anciliae  Posty: 0 Miasto: Wrocław |
2010-02-08 23:01:09
Moim skromnym zdaniem uważam iż eutanazja powinna być dozwolona, lecz pod odpowiednią kontrolą. Chodzi mi o to że o życiu danej osoby może decydować tylko i wyłącznie ona nikt inny, ani rodzina ani żona itp. To mój interes czy chce żyć i męczyć się, no może inaczej, walczyć z chorobą czy spokojnie umrzeć. Pozostaje też sprawa przysięgi Hipokratesa lecz w większości przypadków i tak jest łamana choćby przez strajk i grożenie "odejściem od łóżek pacjentów" tak więc ... |
||||||
|
Lady_Margolotta
Anciliae  Posty: 265 Miasto: Uberwald / Barlinek / Szczecin |
2010-02-15 21:45:15
niemiła odpowiedź, ale też zdaje mi się że Pan wiedzę na temat bólu czerpie z " mądrych ksiąg " a nie z praktyki. Ci co wierzą sens cierpienia - niech cierpią, a Ci którzy cierpieć nie chcą - pozwólmy im odejść. Carpe jugulum |
||||||
Kolo_Zebate
 Posty: 0 Miasto: Częstochowa |
2010-02-15 22:20:37
Ja powiem krótko, o swoich poglądach, na temat eutanazji - eutanazja, a raczej pozwolenie na nią, powinno być dopuszczalne w przypadku paraliżu i zupełnej niezdolności, do życia i kontaktu z ludźmi... ale.... tylko pod takim warunkiem, że osoba ZANIM dostała paraliżu, kiedy jeszcze mogła pisać, podpisała dokument "w przypadku paraliżu, wyrażam zgodę na eutanazję" Problem z głowy moim zdaniem, proste rozwiązania są najlepsze.
Ja taki dokument, podpisałbym od zaraz. Bo nie mam ochoty na starość leżeć, jako warzywo i być tylko więźniem myśli. Jakoś nie przemawiają do mnie argumenty, związane z religijnym tabu. Jeden, często powtarzający się argument, jaki wysówają przeciwnicy eutanazji brzmi "tylko bóg może decydować o życiu i śmierci". Ja mam na to jedną odpowiedź - tylko ja mogę decydować, czy w ogóle obchodzi mnie zdanie ICH boga. Oczywiście, eutanazja ma też swoje mroczne strony. Np. starszy człowiek, może chcieć umrzeć, z powodu depresji, a leczony psychiatrycznie, mógłby znowu być zdrową osobą, wnoszącą wkład do społeczeństwa. Zaczynam z tym serwisem na nowo, od innej strony. Internetowe dysputy filozoficzno-religijno-polityczne są nazbyt nudne, męczące i bezproduktywne, bym miał ochotę je prowadzić. |
||||||
|
Pan
Moderator Posty: 1720 Miasto: owszem |
2010-02-18 17:28:05
Po kolei. 
Każdy z nas ma bazę własnych doświadczeń. Imputowanie komuś czegoś w rodzaju: 'Pan wiedzę na temat bólu czerpie z " mądrych ksiąg"' a zatem sprowadzanie (nie odkrywanie!) czyichś doświadczeń do poziomu dna, by następnie wnioski mieć za WYNIKAJĄCE z dna, jest taktyką ludzi niepewnych swego zdania, aktywistów, nie szukających odpowiedzi. Pozwolimy zatem MNIE opisywać źródła mojej wiedzy bądź ich nie opisywać, a dywagacje zostawimy.
-- Poglądy ma każdy. Im więcej w nich emocji, tym większa możliwość zaistnienia błędu i nadużyć. Znamy sytuacje konkretne, nieliczne przypadki, bardzo dobre do tego by mieć własne zdanie i wkleić wypowiedź na forum, gorsze - by próbować przekonywać, a zupełnie nie nadające się do ustalania norm. Ja nie piszę jak "się powinno", co tu niejednej osobie łatwo przyszło, wystarczyło zapomnieć o kilkudziesięciu wiekach kultury i ksiąg, a skupić się na bólu własnym po stracie bliskiej osoby i projektować własne poglądy na całą ludzkość, cały świat. Ja mówię, jak się da. Skoro zaś DA SIĘ, w rzeczywistych, konkretnych sytuacjach dało się, ktoś drogę wybrał i nią przeszedł, to absurdem jest zaczynanie od "jeśli nie da się..". Da się. Jedynie się nie chce. Nie oceniam tej niechęci. Mówię o możliwościach, które dla egocentryka będą trudne do pojęcia, jako odstępstwa od wyżej wspomnianej projekcji. -- Argument "i tak się coś dzieje" zastosowany jako podstawa działania analogicznego, uniewinnia. Jeśli przysięga Hipokratesa "i tak jest łamana", to sankcjonowanie [innego] jej łamania uniewinnia łamiących. I tak się kobiety gwałci, ludzi zabija, koty topi, mięso miesza ze śmieciami, wszelkie działania oparte na tych i-takach są ich akceptacją. -- "Każdy powinien mieć prawo do decydowania o sobie." Dziś mam pomysł, by moderować użycie tego zdania. Jeśli ja zabiję MOJĄ sąsiadkę w MOIM bloku MOIM nożem na oczach MOJEJ rodziny, bo MNIE przeszkadzała puszczając MOIM zdaniem za głośną muzykę, w MOIM mieszkaniu słyszalną, to NIE decyduję o sobie, bo istotnie, konkretnie, faktycznie, realnie, silnie wpływam na życie innej osoby. Aborcja (wybaczcie) dotyczy 'mnie', ale i ktoś inny żyć nie będzie. Eutanazja dotyczy 'mnie', ale ktoś inny będzie ją organizował, a nawet być może będzie musiał organizować. Gdy próbuję się wczuć w umysłowość wrażliwego dziewczęcia ROZUMIEM chęć decydowania o sobie, rozumiem strach przed cierpieniem (ot, słabość), przed ciążą, przed niepełnosprawnością. Wciąż nie akceptuję UKRYWANIA, że nie chodzi TYLKO o osobę, nie podobają mi się próby tłumaczenia wpływu na kogoś prawem do decydowania o sobie. -- Ocena. Ktoś musi orzec, że nic się nie da zrobić, musi sięgnąć po opinię wróżki, która stwierdzi, że nie będzie się dało i za rok. Brak kontaktu trzeba udowodnić, z niejednym idiotą w życiu nie miałem kontaktu, a żaden sąd (przecież niesłusznie?) nie dałby mi go uśmiercić.(dla kilku osób podpisuję, że to żart) Jest niezmiernie łatwo zacząć zdanie od "jeżeli ból jest nie do zniesienia.." lub "jeśli nie ma szans na kontakt..". Oczywiście. Jeśli tylko poprzednik implikacji jest prawdziwy, o ileż łatwiej się potem zgodzić z następnikiem! Ale JAK stwierdzić, CZY faktycznie nic się nie da zrobić, nie ma szans na kontakt? -- Problem jest etyczny, nie religijny. Etyka idzie dalej niż wrażliwe dziewczę, nie jest wynikiem 3 minut dziennego zastanowienia w przerwie między serialami. Świat bez dobra i zła, bez prawa, dałby wspomnianym wrażliwym dziewczętom w d*pę tak bardzo, by uciszyć dyskusje. Krytykować coś, co przedłuża ból niektórych, co komplikuje seks (temat aborcji dręczę, ha), jest łatwo. Ale prawa cywilizowanego kraju na chuci i strachu się nie opiera i to DLA DOBRA chutliwych i strachliwych.
To od sowy? Argument NIE jest religijny, choć owszem, łatwo go wtedy odrzucić, wystarczy inną wiarę deklarować. Argument jest dobry. Wskrzeszać się nie da, dlatego śmiercią się nie szafuje. (Do znalezienia u Tolkiena w niereligijnej wersji) Życie to wartość, bo jeśli nie, to zaczynamy oceniać po jakości, eliminujemy niepełnosprawnych, chorych psychicznie, Żydów, Romów, ups, okazuje się, że mierzyliśmy miarą stworzoną bardzo arbitralnie i jesteśmy już ludobójcami. Odradzam. Życie to wartość. Gdy się krótko myśli, to wszystko pasuje. Chodzi o konsekwencje. Gdy życie nie będzie tą wartością, to konsekwentnie dojdzie się do zbrodni. To wymaga dłuższego rozumowania niż "ja tam wierzę w coś innego", rozumowania, które nie boli, a które pokaże, że bardzo ostrożnie trzeba wybierać podstawy.
Wyobraź sobie, że tylko moderator ma prawo decydować, czy Twoje wypowiedzi nie znikają nagle w tajemniczych okolicznościach. To znaczy nie ma wartości (wolność słowa, równość użytkowników, elementarna sprawiedliwość czy życzliwość) a jest wyłącznie zdanie człowieka, który sobie coś uwidzi. I tu pierwszy raz się wycofasz, że "masz prawo". Wyobraź sobie, że tylko od pracodawcy zależy, kto w JEGO PRZEDSIĘBIORSTWIE pracuje, a kto wyleci za godzinę na zbity pysk. Wyobraź, że od kaprysu sprzedawcy zależy, czy masz co jeść. Wyobraź sobie w końcu, że nie ma żadnych reguł poza WŁASNĄ WOLĄ WŁAŚCICIELA. Że nos masz krzywy, że nie podoba się przynależność etniczna, już jesteś traktowany jak człowiek drugiej kategorii, bo ktoś kierował się swoimi poglądami, a nie ma regulacji prawnej, nie ma wartości. I w tych sytuacjach zrozumiesz, że istnieje coś poza "a bo ja tak chcę, moje klocki i JA mówię, jak się nimi bawić". Dobrze będzie zastanowić się, przeciwko jakim ogólniejszym regułom się występuje, gdy się tak woła o klockach, także w temacie aborcji i eutanazji. Próba przerzucenia argumentacji przeciwników na religię to pomyłka.
Poczytaj o faszyzmie, proszę. In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro Ostatnio zmieniany: 2010-02-18 17:36:38 |
||||||
|
black_gothic
Anciliae  Posty: 78 Miasto: Lublin w pobliżu |
2010-02-18 18:44:02
Pięknie napisałeś ale z życiem ma to mało wspólnego. Miło mi zauważyć, że jesteś idealistą . Szkoda tylko,że nie przekłada to się na życie w tzw realu.Głupotą jest dla mnie porównywanie chęci decydowania przeze mnie o swojej eutanazji/ ocZywiście jeśli bedzie potrzebna / a chęcia zamordowania przez Ciebie sasiadki , twoim nożem na oczach rodziny. Ja chcę mieć wybór.Może dzięki niemu łatwiej będzie można znieść ból umierania bo to ja będę decydować , ile muszę wytrzymać a nie Ty. Sam Papież dał przykład, nie umierał pod kroplówkami i respitratorem, tylko we własnym łożu.A dzięki aparaturze mógł umierać dłużej. Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy |
||||||
|
Pan
Moderator Posty: 1720 Miasto: owszem |
2010-02-18 19:06:17
Umierał dość długo, a eutanazji nie było.
Ja napisałem, że Twoje poglądy są dobre, gdy tylko pozostają Twoimi poglądami. Pasują do Twojego życia i pełnią swoją funkcję między Twoimi uszami. Nie mogą być podstawą czegoś więcej. Są zbyt osobiste, a za mało racjonalne. Przykład z sąsiadką dotyczył pomyłki łączenia zaimka dzierżawczego z kompetencją, decyzji dotyczących decydującego z tymi, które faktycznie wpływają na życie otoczenia. Pokazywał absurdalność utożsamiania tego, co można nazwać "swoim" z tym, nad czym ma się czy powinno się mieć pełnię władzy. Bo to nie jedno i to samo. Rozumowanie wyżej było racjonalne, nie idealistyczne. Idealiści opierają się na emocjach, miłości do świata czy moralności. Ja na pragmatyzmie i przewidywaniu konsekwencji. In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro |
||||||
|
Kolo_Zebate
Posty: 0 Miasto: Częstochowa |
2010-02-18 19:55:36
"Wyobraź sobie, że tylko moderator ma prawo decydować, czy Twoje wypowiedzi nie znikają nagle w tajemniczych okolicznościach. To znaczy nie ma wartości (wolność słowa, równość użytkowników, elementarna sprawiedliwość czy życzliwość) a jest wyłącznie zdanie człowieka, który sobie coś uwidzi. I tu pierwszy raz się wycofasz, że "masz prawo"." No, gdyby jakiś moderator był wyjątkowym dupkiem, to mógłby tak zrobić. Ale ja bym sobie po prostu stąd poszedł i tyle. Nie pcham się tam, gdzie mnie nie proszą. A co do mojej opinii na temat eutanazji, to nikt nie zasługuje na to, by być pogrzebanym w nieruchomym ciele i leżeć jak myslące zwłoki, przez np. 10 lat, gnić w wyrze, jak jakiś odrzutek. Nikt nie zasługuje, na takie piekło. I nie widzę związku, między moją wypowiedzią, a faszyzmem. Zaczynam z tym serwisem na nowo, od innej strony. Internetowe dysputy filozoficzno-religijno-polityczne są nazbyt nudne, męczące i bezproduktywne, bym miał ochotę je prowadzić. Ostatnio zmieniany: 2010-02-18 19:57:03 |
||||||
|
Pan
Moderator Posty: 1720 Miasto: owszem |
2010-02-18 20:01:14
Ludzie, którzy chorują, też nie zawsze na to zasługują. Rzeczy się dzieją, nie ma to związku z karmą i zasługiwaniem. Przykład z moderowaniem mówił o tym, że nawet tam, gdzie ktoś ma władzę (następne przykłady mówiły - jest właścicielem), w zdrowym społeczeństwie nie używa tej władzy jak tylko chce. Istnieją reguły postępowania. Od prawa po dobre wychowanie. Reguły, które organizują życie, reguły, które zależą od wartości, a nie tylko od możliwości użycia sobie, od celu, a nie jedynie od władzy. Zrezygnowanie z wartości każdy by bardzo szybko odczuł, dlatego krytykuję tych, którzy - bezpiecznie, bo wyłącznie w konkretnym przypadku - starają się od wartości uciec, tak naprawdę dlatego, że boją się bólu. Podejście uzależniające coś od "wnoszenia do społeczeństwa" jest faszystowskie. Przy tym pomyślałem to przed przyjrzeniem się profilowi, wręcz staram się nie potraktować Cię stereotypowo. In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro Ostatnio zmieniany: 2010-02-18 20:02:52 |
||||||
|
Kolo_Zebate
Posty: 0 Miasto: Częstochowa |
2010-02-18 20:46:28
No tak, faszyzm był kolektywistyczną ideologią. Komunizm i nazizm także były kolektywistyczne. Warto jednak zauważyć, że kolektywizm sam w sobie, jako idea, z faszyzmem nie musi mieć wiele wspólnego. To tak samo, jakbyś chciał powiedzieć hmm... socjaldemokracie, że jego wypowiedzi są "nazistowskie", bo nazizm odnosił się w swej ideologii do, do ideałów socjalizmu, tak samo, jak socjaldemokracja. To, że jestem kolektywistą, nie musi oznaczać, że jestem zwolennikiem faszyzmu. Zaczynam z tym serwisem na nowo, od innej strony. Internetowe dysputy filozoficzno-religijno-polityczne są nazbyt nudne, męczące i bezproduktywne, bym miał ochotę je prowadzić. |
||||||
|
Pan
Moderator Posty: 1720 Miasto: owszem |
2010-02-18 21:21:35
Nie musi. Ale osoby chore psychicznie, niepełnosprawne, Żydzi - wszyscy oni wchodzą w skład kolektywu. Usuwanie kogoś, uzależnianie wartości od wkładu w kolektyw, to już jest faszyzm. Dość mocno już mijamy się z tematem. Proponuję powrót do właściwej dyskusji. Dodam jeszcze, że osoby, które czują się lepsze, bardzo łatwo szafują życiem 'gorszych'. Uczciwi obywatele chętnie by zabijali (!) morderców, tworzyli obozy koncentracyjne w miejscu cywilizowanych więzień, torturowali. Zdrowi fizycznie/psychicznie eliminowaliby chorych, by nie musieć płacić za ich leczenie (zatem obłudnie wybiera się kolektyw, gdy tak się go tworzy, by najwięcej z niego brać, a jak najmniej dawać). Ja sam z niekłamaną przyjemnością bym eliminował element bezmyślny (tylko bym widział, że to taka sama zasada i byłoby mi wstyd). Kolektywowi mówi się TAK, ale nie chce się go brać takim, jaki jest, a dorabia się ludzi do własnych, często prymitywnych potrzeb, do prostackiego obrazu siły narodu albo jeszcze czegoś głupszego - wtedy mamy faszyzm. Każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że dwóch współpracujących (uczciwie!) ludzi więcej może zrobić, niż gdyby pracowali oddzielnie. Kolektyw ma znaczenie. Ale dopracowywanie kolektywu KOSZTEM ludzi, którzy przy zmianie perspektywy MAJĄ WARTOŚĆ, to już faszyzm. Dlatego głoszenie jest nielegalne, że dla "dobra" wyniszczano strasznie dużo ludzi. Jeśli zaś dobro nielicznych jest krzywdą wielu, to mamy do czynienia wyłącznie ze zbrodnią, a nie kolektywizmem. In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro |
||||||
|
Kolo_Zebate
Posty: 0 Miasto: Częstochowa |
2010-02-19 04:49:48
Generalnie ,wartościuję ludzi, na podstawie tego, co z siebie dają innym. Człowiek zdrowy, ma obowiązki, względem społeczestwa. Chore jednostki, które nie są wstanie wspierać kolektywu, moim zdaniem są z tego obowiązku zwolnione, lub częściowo zwolnione. Likwidowanie słabych ogniw biologicznych, z populacji, to już skrajna eugenika negatywna. Takich działań nie popieram. Popieram eugenikę pozytywną i wiele form eugenicznych, ale eugeniki negatywnej, tak skrajnej, jak odstrzał "słabeuszy" - nie popieram. Jednostce chorej, należy pomóc, a to zaowocuje jej twórczym wkładem w społeczeństwo. Jestem chory na nerwicę. Wedle nazistowskich metod selekcji eugenicznej, poszedłbym na odstrzał. A lecząc tę upierdliwą chorobę, mogę żyć normalnie i dawać coś od siebie kolektywowi. Ale zanim jeszcze zachorowałem na nerwicę, zdawałem sobie doskonale sprawę z tego, że chorych trzeba LECZYĆ, a nie NISZCZYĆ. Znam sporo jednostek teoretycznie zdrowych, które mogę uznać, za odpadki społeczne, które mało tego, że nic z siebie nie dają, to jeszcze szkodzą. Przykładów można mnożyć. A osoby chore psychicznie, często są bardzo pozytywne. Dlatego jestem jaknajbardziej za pomocą, a nie za bezmyślnym niszczeniem Zaczynam z tym serwisem na nowo, od innej strony. Internetowe dysputy filozoficzno-religijno-polityczne są nazbyt nudne, męczące i bezproduktywne, bym miał ochotę je prowadzić. Ostatnio zmieniany: 2010-02-19 04:52:00 |
||||||
