Kobieta w kulturze i literaturze średniowiecza
Dyskusja na temat artykułu: Kobieta w kulturze i literaturze średniowiecza
|
Margot
Anciliae  Posty: 154 Rzeszów |
2007-04-25 20:46:46 Kobieta w kulturze i literaturze średniowiecza
Rozumiem, iż to jest dzieło, które z takim zapałem pisałaś przez kilka ostatnich dni... Jedna rada Izo - jeśli możesz nie oddaj tego jeszcze. Chyba, że pracownik naukowy, u którego piszesz tę pracę jest wybitnie tolerancyjną osobą... Dobór materiału prawidłowy - ciekawe przykłady i trafna literatura przedmiotu, sam temat dość interesujący, jednak spójność tekstu i poprawność pod względem układu logicznego niektórych zdań, stylu i składni wymaga zdecydowanie korekty. Mówiąc szczerze - w niektórych momentach wręcz błaga o to... Wiem, że to dopiero początek Twoich studiów oraz, że nikt nie jest nieomylny, jednak... "noblesse oblige" - jak powiedziano mi na pierwszym roku polonistyki... Jako poloniści - przyszli czy też już czynni zawodowo, mamy być przykładem poprawności językowej, stąd mój komentarz. Nie ma na celu obrażenia Ciebie :) hmmmm... Mówią, że piękna, miła, mądra, dobra, namiętna, dzika i wodząca na pokuszenie ;) że zimna, okrutna, nieczuła ;) jednym słowem Upadła Anielica :D |
||||
|
bug
Bicz  Posty: 2 |
2007-04-25 20:52:35
Od kilku lat bardzo interesuję się tematyką średniowiecza, ponadto uważany jestem za szowinistę/antyfeministę. Zapewne dlatego, kiedy tylko ten artykuł pojawił się na DarkPlanet, koleżanka podesłała mi do niego link. Zainteresowany rozpocząłem lekturę… i nadal tego żałuję;/ Ale żeby nie było, że moja krytyka nie jest konstruktywna, zacznę po kolei. Już pierwszy akapit wybitnie mnie zirytował. Jaka epoka nie była okresem wielu ważnych wydarzeń w Europie? I czemu jest to okres bardziej emocjonujący dla Polaków niż dla jakiegokolwiek innego europejskiego narodu? Już wiedziałem, że czeka mnie ciężka lektura pisana wybitnie zaskakującą polszczyzną (momentami naprawdę ciężko zrozumieć, co autorka ma na myśli). W drugim akapicie pierwsze co mi się rzuciło w oczy, to niepoprawna interpunkcja. Ale jednak nie to mnie tam najbardziej drażniło. Jaki trójdzielny schemat? O czym ty kobieto piszesz? Ok., kolejne zdanie wytłumaczyło mi, że chodzi o podział społeczeństwa. Ale i tu widać wyraźne braki autorki – nie ‘chłopstwo’ a ‘stan trzeci’ – bo w końcu także i mieszczanie, jak i niewolnicy. Poza tym zastanawia mnie, w jakim systemie stratyfikacji społecznej istniał „Stan kobiecy”. Może za wyjątkiem Amazonek. Przecież w dzisiejszych czasach i podziale na klasę niższą, średnią i wyższą, również nie ma „stanu kobiecego”. Swoją drogą Średniowiecze wykształciło podział na rycerstwo, duchowieństwo i stan trzeci dużo wcześniej niż w XI wieku. Naturalnie trzeci akapit, wbrew moim nadziejom, nie przyniósł poprawy. „Jednak kobieta w średniowiecznej koncepcji społeczeństwa miała swoje miejsce, które dawało jej ciało, płeć i stosunki rodzinne.” – do tej pory próbuję rozszyfrować to zdanie, ale na razie nikt nie potrafił mi go wytłumaczyć. Kolejne zdanie jest tylko trochę niejasne, ale następne znowu mnie powaliło. „Nie miały one praw, możliwości decydowania o własnym życiu, nie mówiąc już o ich analfabetyzmie.” Nie dość, że niespójne logicznie (nie miały praw do analfabetyzmu) to jeszcze pokazuje kompletną ignorancję autorki – a ile procent społeczeństwa średniowiecznego potrafiło czytać i pisać? Garść kleru i poniektórzy bardziej wykształceni i sytuowani władcy (o ile się nie mylę, pierwszym władcą Polski, który umiał czytać, był Mieszko II). Reszta trzeciego akapitu podporządkowała się pod ogólną tandetę wypowiedzi. Czwarty akapit utwierdził mnie w przekonaniu, że pod względem językowym (stylistyka etc.) praca kompletnie leży, więc teraz zajmę się krytyką tylko zawartości merytorycznej. Otóż w tym akapicie zadziwiło mnie, że to początek XII wieku udowodnił, że jest to czas „dobry” (swoją drogą wartościowanie epok jest troszeczkę…infantylne). Szanowna autorka powinna lepiej studiować Średniowiecze, nim zacznie o nim pisać. Powinno jej się choć obić o uszy pojęcie Renesansu Karolińskiego, który wszak miał miejsce w okresie panowania Karola Wielkiego (dla przypomnienia: rządził na przełomie VIII i IX wieku). Pomińmy więc poza znajomością polskiego języka, również wiedzę o Średniowieczu. Dalej jednak pojawiały się nowe nurtujące mnie pytania. „Starożytność znała uczucia względne, ograniczone miarą ludzką.” – jakie uczucia są bezwzględne i przytocz mi proszę takie, jakie nie są ograniczone miarą ludzką. Bo to ludzie nazywają i miewają uczucia, więc ciężko, żeby były ograniczone miarą psią. Cały zresztą piąty akapit jest lekko wyrwany z kontekstu i jeszcze insynuuje, że Chrześcijaństwo powstało w Średniowieczu… Kolejny akapit to dla mnie kompletnie niezrozumiały bełkot. Zauważyłem tylko tyle, że autorka tłumaczy, że Chrystus to Syn Boży, uważając swoich czytelników za totalnych idiotów, a później po raz kolejny uparcie twierdząc, że Średniowiecze rozkwitało w dwunastym wieku. Aha – da się zauważyć w tym akapicie jeszcze jedno: powtarzanie tej samej myśli w pierwszym i ostatnim zdaniu. Co do szóstego akapitu, mam tylko jedno pytanie: Kto w dzisiejszych czasach naśladuje Izoldę? Dalej zadziwiła mnie historia Heloizy. Mam wrażenie, że kiedyś czytałem o niej opowieść, ale teraz zwątpiłem. Bo po przebrnięciu przez wszystkie zagadki logiczne w tym tekście, jawi mi się obraz tej opowieści nieco inaczej niż w tej wersji, którą znałem… Zadam więc jedno kolokwialne pytanie „Czy ty to kurwa czytałaś?” Ehh… Historię Tristana i Izoldy postanowiłem sobie darować w obawie o własne zdrowie psychiczne. Boję się, że kolejne arcydzieło średniowiecznej literatury znam w sfałszowanej wersji. A teraz dochodzimy do kolejnej wstrząsającej części. Najpierw dowiadujemy się, że wszystkie pobożne kobiety były związane z Polską (mimo że później sama autorka pisze o Joannie d’Arc), a następnie jeszcze bardziej szokująca wiadomość – pierwszym królem Polski była JADWIGA. Owszem, Jadwiga była królem, ale nie ta kolejność, moja droga. Jak jeszcze kiedyś będziesz pisać o polskich królach, oto chronologiczny spis poprzedników króla Jadwigi: Bolesław Chrobry, Mieszko II, Bolesław II Śmiały, Przemysł II, Wacław II, Władysław Łokietek, Kazimierz Wielki, Ludwik Andegaweński. Plus jeszcze kilku tytu;arnych, którzy jednak Polską nie rządzili. Jak zatem widzisz, Jadwiga była dziewiątym (bądź trzynastym zależnie od interpretacji) królem. Dalej autorka rozpisuje się o świętości „  ierwszego króla Polski” zapominając, że rąbała ona toporem drzwi na Wawelu z powodu własnej chuci. Ale nie będziemy się rozpisywać o Jadwidze, a o artykule.
O Jadwidze z artykułu możemy dowiedzieć się rzeczy niezwykle interesującej. Otóż tak współrządziła krajem, że aż ją oskarżono o cudzołóstwo: „Jadwiga brała czynny udział w kierowaniu państwem; nie raz godziła poróżnionych książąt litewskich, (…  a także została oskarżona o niewierność Jagielle (…”. Mam też pytanie – czy autorka wie o jakichś badaniach genetycznych, bądź jakimkolwiek innym dowodzie, że Jadwiga nie zdradzała Jagiełły? Nie twierdzę, że na pewno to robiła, niemniej jednak sformułowanie „co było totalna bzdurą” nie jest poparte żadnym dowodem.
Przepraszam, że znów się doczepiam do błędów logiczno-stylistycznych, choć miałem tego nie robić, ale powyższy akapit aż nazbyt mnie rozśmieszył. „Do dziś toczy się spór o to czy Jadwiga jest święta czy nie.” A została kanonizowana czy nie? Jak ją kanonizowali to jest święta, a jak nie to nie. Jej świętość nie jest zależna od historyków tylko od papieża. Kropka. Pozostałe „Święte Polki” sobie darowałem, bo po prostu w swojej szowinistycznej naturze mam jeszcze resztki szacunku dla kobiecych postaci historycznych i postanowiłem nie krzywdzić ani ich, ani swojej psychiki. Przeszedłem do tzw. „trzeciego typu średniowiecznych kobiet”. Tu mi ręce opadają i nie mam już siły. Mogę tylko nadmienić, że można było jeszcze wspomnieć o papieżu Joannie, choć w sumie byłaby to kolejna średniowieczna kobieta zhańbiona występowaniem w tej pracy. Jak przeczytałem o silnych, mądrych i konkurujących z mężczyzną, to nogi się pode mną ugięły. Że o wybitnym wykształceniu wszystkich szlachcianek też nie wspomnę. Albo wspomnę. Tylko duchowieństwo było naprawdę wykształcone. Jak więc królowe i księżniczki mogły być tak światłe jak biskup czy opat? Nie wiem skąd taka teoria… Zastanawia mnie też co wspólnego miała żona Bolesława Chrobrego z Joanną d’Arc, ale nie będę się o tym rozwodził, bowiem w końcu udało mi się dobrnąć do akapitu zaczynającego się od zwrotu zawierającego słowo „ odsumowanie”. Alleluja!!!!!!!!!!!!! Ja też zatem pozwolę sobie na podsumowanie.
Po pierwsze – w tej pracy nic nie trzyma się kupy. Po drugie – została zrobiona nie tylko bez przygotowania, ale i przez kompletną ignorantkę w dziedzinie, o której pisze. Do tego praca miała być stylizowana na naukową (zwroty typu: „była tez początkiem hagiografii, czyli odmiany biografistyki parenetycznej” ), a używa kolokwialnego i nienaukowego języka, wartościuje epoki i używa tak zabawnych zwrotów jak „jakoby było dziwactwem”. Ilość „wpadek” fleksyjnych, stylistycznych i interpunkcyjnych niemal uniemożliwiała czytanie, a błędy logiczne narażają autorkę na śmieszność. W tym miejscu chciałbym zwrócić się z prośbą do autorki: Nie pisz więcej. Kaleczysz i polski język i polską historię! Nie wiem co studiujesz (o ile studiujesz), ale mam nadzieję, że kierunek ścisły. Ja tam humanistą nie jestem, studiuję ekonomię, więc także wybitnej wiedzy nie mam, ale pokaż tą pracę jakiemuś historykowi, a spali Cię na stosie niczym Joannę d’Arc. Ale to nie byłaby śmierć heroiczna… |
||||
|
Ash_Wednesday
Primogen  Posty: 356 Poznań |
2007-04-26 14:14:31
mam malo czasu, wiec odp tylko na pare pytan: wiec..tak to moja pierwsza praca- pisana byle by zaliczyc, chociaz wiem, ze bede musiala poprawiac oczywiscie w wielu przypadkach masz racje, ale niestety ja weszlam bardzo w glab sredniowiecza i napisalam to co wyczytalam w ksiazkach..bibliografie znacie :)
o jadwigi niewiernosci jest w jej bigrafii. moze i jestem ignorantka, ale gdybym miala wiekszy wybor to pisalabym o czyms innym. tyle jesli chodzi o moje pierwsze komentarze :D no i dziekuje ze chociaz to przeczytaliscie Idziesz po to by upaść na ziemię, upadasz aby nigdy już nie powstać... |
||||
|
alphar
Bicz Posty: 2108 |
2007-04-26 14:16:09
Iza bez obrazy, ale ja wstydziłabym sie taką pracę opublikować... Oszczędzaj ruchy: pamiętaj jak ktoś Cię irytuje to musisz użyć ponad 20 mięśni, żeby wykrzywić twarz, ale tylko czterech, żeby wziąć zamach i jebnąć go w mordę. |
||||
|
frija
Bicz  Posty: 1154 WarSaw |
2007-04-26 16:25:20
przepraszam, ale nawet nie dotarłam do końca... jakoś opisy całych historii Heloizy, czy Izoldy mnie dobiły... moim zdaniem są one kompletnie niepotrzebne, bo pisząc o kobietach średniowiecza nie trzeba opisywać całych legend, bo jest to kompletnie nie na miejscu. osobę, taką jak ja, ktora zna te legendy po prostu to nudzi i odbiera chęci dalszego czytania. a na temat reszty sądzę, że mogę podpisać się pod komentarzem Bug'a ...I forgot to remember to forget... /johnny cash |
||||
|
krax
Bicz  Posty: 285 Poznań |
2007-04-26 18:29:12
Moim zdaniem artykuł jest tak skrajnie niespójny, że nie znając tytułu nie miałabym bladego pojęcia o czym to właściwie miało być.
No chyba nie bardzo, bo niektóre fragmenty dot. średniowiecza conajmniej "gryzą się za sobą". Czytając to miałam najzwyczajniej w świecie wrażenie, że bez szczególnego skupienia przepisywałaś fragmenty z różnych źródeł. Trudno jest pisać o czymś, o czym nie ma się bladego pojęcia, a odniosłam wrażenie,że Twoja wiedza nt średniowiecza jest właśnie na tym poziomie... A jest tyle książek i artykułów na ten temat do przeczytania, np: Magdalena Słowik ŻYCIE KOBIET W ŚREDNIOWIECZNEJ EUROPIE Regine Pernaud "Kobieta w czasach katedr" i "Kobieta w czasach wypraw krzyżowych" Georges Duby "Kobieta, Rycerz i Ksiądz. Małżeństwo w feudalnej Francji" Norbert Elias "Przemiany obyczajów w cywilizacji Zachodu" Jacques Rossiaud "Prostytucja w średniowieczu" Krzysztof Ratajczak "Edukacja kobiet w kręgu dynastii piastowskiej w średniowieczu" Zenon Hubert Nowak, Andrzej Radzimiński (red.) "Kobieta i rodzina w średniowieczu i na progu czasów nowożytnych" czy chociażby: strona o kobietach w średniowieczu: http://terror.org.pl/~fei/kws/index.php?main Gazeta Rycerska nr12 "Życie kobiet w średniowiecznej Europie" Błędów wszelkiej maści komentować nie będę, bo ten temat został poruszony, ale na Twoim miejscu wykasowałbym post pod artykułem o libertynizmie, bo to żenujące. Po informacji, że to Twoja pierwsza praca, zaczęłam się zastanawiać, czy przypadkiem nie zaczynasz właśnie liceum, ale wg profilu nie, więc chyba coś musiałaś już pisać żeby zdać maturę... I rada na przyszłość - oddawanie gniotów po to tylko, żeby cokolwiek zdać w terminie nie jest dobrym sposobem na przejście przez studia... |
||||
|
alphar
Bicz Posty: 2108 |
2007-04-26 18:36:01
Iza jest dzielną studentką pierwszego roku filologii polskiej. Swoją drogą nie rozumiem dlaczego taki artykuł został zaakceptowany na DarkPlanet. Bo o tyle o ile libertynizm mieści się w granicach przyzwoitości (treść a zawartość strony), o tyle kobieta w średniowiecznej Europie to chyba raczej materiał dla innego portalu... ale ja tam nie wiem. Może się nie znam... Oszczędzaj ruchy: pamiętaj jak ktoś Cię irytuje to musisz użyć ponad 20 mięśni, żeby wykrzywić twarz, ale tylko czterech, żeby wziąć zamach i jebnąć go w mordę. |
||||
|
Ash_Wednesday
Primogen Posty: 356 Poznań |
2007-04-27 11:21:59
z takimi pretensjami Haniu nie do mnie nie bede sie klocic o to czy cos jst prawda czy nie, bo ja wieksozsc cytowalam z ksiazek :) jest jaka jest..chociaz modle sie zebym nie musiala jej poprawiac, bo wtedy was zatrudnie do tego :] ale w niektorych rzeczach naprawde sie z wami zgadzam...tylko, ze trzeba wziasc pod uwage jedno: nawal roboty, procz pisania pracy, w tym zaliczenia 3 przedmiotow, prace z filmoznaawstwa, 2 recenzje-> to naprawde za duzo jak na mnie by moc sie na czymkolwiek porzadnie skupic...moja praca jest chaotyczna, chociaz czasami nawet ladne zdania ulozone sa...nie wszystkie, pare tylko powiem jedno: kurka...poziom mojej [pracy juz jesli chodzi obibliografie troszke przewyzsza poczatek liceum ;P
Haniu...dla ciebie buzka :* ps Frija...bo to mialo byc o tym jaka wielka byla ich milosc...ich "legende" opowiedzialm naprawde po krotce...takiego streszczenia to jeszcze nie mialam, to naprawde minimum. musialam jakos opisac ich milosc..tak jak i poboznosc i odwage a Jadwiga nie byla swieta i napisalam to, jednakze to nie ja kanonizowalam ja...gdybyscie wy wiedzieli jakie glupoty w zyciorysie kingi i salomei byly..matko przenajswietsza! ja wygaslam po paru stronach "cudow". uwierzcie mi, ze ten temat jest mi bardzo daleki..no chyba, tylko o milosci bylo dla mnie ok. Idziesz po to by upaść na ziemię, upadasz aby nigdy już nie powstać... |
||||
|
frija
Bicz Posty: 1154 WarSaw |
2007-04-27 11:27:41
no dobra... już nieważne jaka jest ta praca, ale mam pytanie. skoro nie jest to temat ciebie interesujący, nijak pasuje do tematyki DP, a sama uważasz, że praca jest kiepska, to po co ją wysyłałaś? no i... porządnie razi mnie wziąść, zamiast wziąć. :wink: ...I forgot to remember to forget... /johnny cash |
||||
|
Ash_Wednesday
Primogen Posty: 356 Poznań |
2007-04-27 13:01:34
chcialam zeby Alphar to przeczytala...no ale pierwszy sie dorwal Kuba a on tego nie przeczytal, wiec coz....mnie tez to Friju razi, ale kurka czasami sie zapominam jak pisze na klawiaturze;/ a wlasni: Friju czy Frijo? Idziesz po to by upaść na ziemię, upadasz aby nigdy już nie powstać... |
||||
|
alphar
Bicz Posty: 2108 |
2007-04-27 13:33:07
Oczywiście w języku polskim odmiana wygląda tak: Mianownik: KTO? CO? --Frija Dopełniacz: Kogo? Czego?- Friji Celownik: Komu? Czemu?- Friji Biernik: Kogo? Co?- Friję Narzędnik: Kim? Czym? - Friją Miejscownik: O kim? O czym? - Friji Wołacz: FRIJO!!! czy już wszystko jasne? Oszczędzaj ruchy: pamiętaj jak ktoś Cię irytuje to musisz użyć ponad 20 mięśni, żeby wykrzywić twarz, ale tylko czterech, żeby wziąć zamach i jebnąć go w mordę. |
||||
|
Ash_Wednesday
Primogen Posty: 356 Poznań |
2007-04-27 13:46:14
dziekuje..zawsze mialam klopot z gramatyka..nienawidze jej Idziesz po to by upaść na ziemię, upadasz aby nigdy już nie powstać... |
||||
|
margott
Anciliae  Posty: 310 Piekary Śląski... |
2007-04-27 14:41:15
Alphar, jeśli już czepiamy się gramatyki, to ewentualnie Frii, nie Friji. Przepraszam za wtrącanie się :P "Kto ma miękkie serce, musi mieć twardą dupę" |
||||
|
CHMK
Primogen  Posty: 423 pzn/zgora |
2007-04-27 15:11:09
Jeszcze raz.. co studiujesz?..
Bueheh.. chyba jednak nie :D Umiesz liczyć -nie licz na siebie! |
||||
|
alphar
Bicz Posty: 2108 |
2007-04-27 15:17:02
Margott poprawiać kogoś na wersję niepoprawną to jest kompromitacja. Pisze się Friji. Oszczędzaj ruchy: pamiętaj jak ktoś Cię irytuje to musisz użyć ponad 20 mięśni, żeby wykrzywić twarz, ale tylko czterech, żeby wziąć zamach i jebnąć go w mordę. |
||||
